Degeneratie

Assassinator

Merk op dat volgens de evolutie theorie alle eencellige levensvormen van tegenwoordig (noodzakelijk) evenveel evolutie hebben meegemaakt als ons.

O echt? Als er geen selectiedruk is, evolueren wezens dan wel? Trouwens, eencellige planten zich ongeslachtelijk voort en wij niet, zit daar dan qua selectiedruk verschil in?

qrnlk

O echt? Als er geen selectiedruk is dan is evolutie een stuk lastiger. Trouwens, eencellige planten zich ongeslachtelijk voort en wij niet, zit daar dan qua selectiedruk verschil in?

Er is natuurlijk altijd selectiedruk; Lang niet elke eencellige is gelijk aan elke andere eencellige: Er is variatie. Dat een soort vrijwel onveranderd blijft wijst er dan toch op dat er selectie druk was om de status quo te handhaven? Dat natuurlijke selectie tot stabiliteit zorgt bij een gelijkblijvende leefomgeving is vrij eenvoudig te beredeneren en ook dit aspect is onderdeel van de evolutie theorie.

Assassinator

Kennelijk was er geen druk, aangezien sommige (zoals de coelocant, of haaien etc etc) niet tot amper veranderd zijn. Variatie is niet automatisch selectiedruk, er is dan niet automatisch behoefte om te veranderen.

qrnlk

Kennelijk was er geen druk, aangezien sommige (zoals de coelocant, of haaien etc etc) niet tot amper veranderd zijn. Variatie is niet automatisch selectiedruk, er is dan niet automatisch behoefte om te veranderen.

Lees selectiedruk. Selectiedruk weerhield in dit geval dat de populatie er van om te veranderen.

En ja er is een automatische behoefte om te veranderen aangezien elke generatie een zekere mate van variatie kent. Er moet veel selectiedruk zijn om de populatie onveranderlijk te laten.

Gijs

Dingen passen zich toch aan om beter te worden? Het is nogal moeilijk te zeggen of een diersoort verslechtert of verbeterd, ze passen zich alleen aan, aan de omgeving. Meestal is dit in positieve zin: waarom zou een diersoort verslechteren? Overbodige dingen kunnen inderdaad weggroeien, zoals bij de ogen van een diepwater vis, maar dat noem ik geen verslechtering: het is slechts het weglaten van overbodige dingen, dus misschien zelfs een verbetering.

Ik denk een verbetering omdat je met een hard vlies bijvoorbeeld j eoog kan beschermen tegen infecties van buiten af zoals mijn man met de schimmel verhaal.

Gijs

Dat is dus inderdaad wat de evolutie theorie wel ontkent: Dit is een menselijk waardeoordeel die je niet kunt afleiden uit de evolutie theorie. Merk op dat volgens de evolutie theorie alle eencellige levensvormen van tegenwoordig (noodzakelijk) evenveel evolutie hebben meegemaakt als ons. Er is niets in de evolutie theorie die de ontwikkeling in de richting van bijvoorbeeld een toename van de complexiteit stuurt. Slechts verandering en selectie. De evolutie theorie kent maar 1 definitie van "goed" en "slecht": respectievelijk, "het krijgt meer nageslacht" of "het krijgt minder nageslacht".

weet je dit zo zeker? Als er ooit een keer leven is onstaan. Waarom herhaalt dat proces zich dan niet en komen er geheel nieuwe soorten? Want hoe kan je van een oude levensvorm zien dat hij oud is? En dan bedoel ik dus met micro organismen. De verschillen onderling zijn zo klein dat ze allemaal wel uit elkaar ge-evolueerd zouden kunnen zijn. Zo kun je denk ik dus ook niet zien of ze nieuw zijn. Omdat je niet weet welke microbe uit welke is ge-evolueerd. Denk ik maar mischien is er al bewijs voor en is dit mosterd na de maaltijd. Met andere woorden: als alle organismen evenveel evolutie zouden hebben gehad. Zou dat betekenen dat alle leven op precies dezelfde tijd is begonnen. Is dat wel zo? Stamt ieder levent wezen wel uit precies hetzelfde iets? Of waren er meer verschillende dingen? Als het tweede het geval is dan zou het gek zijn als alles op precies dezelfde tijd zou zijn gestart.

qrnlk

Ik verwoorde alleen wat de algemeen geaccepteerde versie van de evolutie theorie hierover te zeggen heeft.

Persoonlijk ben ik overtuigt dat de algemeen geaccepteerde versie van de evolutie theorie incorrect is. Helaas heb ik op dit moment geen betere theorie in de aanbieding.

Gijs

Ik heb precies hetzelfde, qrnlk

Design

Ik ben het grotendeels eens met de definities die hier omtrent evolutie worden gegeven. We kunnen inderdaad niet stellen dat we beter zijn dan een cyanobacterie. Toch wordt er in dit topic een knoert van een fout gemaakt.

Stel je voor dat je dan met een soortgenoot leeft dat al duizenden jaren zich dusdanig heeft aangepast dat hij met een minimum aan genen (om energie te besparen) overleeft. En jij hebt dat ook gedaan. Vervolgens veranderen de omstandigheden nog steeds niet. Wat levert jou dan een voordeel op? Het enige wat jou op dat moment voordeel gaat opleveren is een extraatje. Meer informatie. Toename in complexiteit. Meer informatie betekent volgens de wiskunde immers een toename in complexiteit.

Omdat evolutie zich zou afspelen over hele grote tijdspannes, waarin de milieuomstandigheden soms zeer stabiel blijven, lijkt het mij dat evolutie wel degelijk neigt naar toename in complexiteit.

"qrnlk" schreef:Ik verwoorde alleen wat de algemeen geaccepteerde versie van de evolutie theorie hierover te zeggen heeft.

Persoonlijk ben ik overtuigt dat de algemeen geaccepteerde versie van de evolutie theorie incorrect is. Helaas heb ik op dit moment geen betere theorie in de aanbieding.

Misschien wil je even formuleren waarvoor je nog geen betere theorie hebt.

Assassinator

De milieu omstandigheden zijn láng niet altijd stabiel. Sterker nog, de trend is instabiliteit. Zeer veel veranderingen tussen klimaten. Dat lijkt me een belangrijke factor om te moeten aanpassen. Immers, als er geen behoefte aan verandering is dan veranderd er ook niks, dat is verspilling van energie.

qrnlk

Evolutie wordt vaak uitgelegd als een geleidelijke verandering van lichaamsdelen die dan later een andere functie verkrijgen. Dit klinkt erg redelijk en logisch. Maar zodra men de veranderingen op het het niveau van lichaamsdelen vertaald naar veranderingen op chemisch niveau (genetisch en epi-genetisch) dan komt het niet uit. Het geschilderde plaatje van de evolutie vereist een sequentie van chemische veranderingen die te onwaarschijnlijk is.

Er zijn genoeg fossielen gevonden om nu te zeggen dat we een redelijk volledig plaatje hebben. We zien dat volledig nieuwe levensvormen (relatief) opeens verschijnen en daarna zich gaan specialiseren, maar we zien verder geen grote veranderingen meer optreden.

Het moment van het ontstaan van steeds meer complexe structuren wordt steeds verder terug in de geschiedenis geplaatst. Steeds minder tijd blijft er over voor het evolutie proces die het veroorzaakt moet hebben. Te weinig tijd wellicht.

Het leven blijkt steeds minder eenvoudig te zijn. Een minimale zelfstandige levensvorm heeft waarschijnlijk een dikke 1500 gen-producten nodig om te kunnen leven; Er bestaat waarschijnlijk geen eenvoudig leven: Het leven was complex vanaf het begin.

De orde van een kristal is terug te voeren op de chemische eigenschappen van de deeltjes waaruit het is opgebouwd. Dit geldt niet voor bijvoorbeeld het DNA: De chemische eigenschappen staan elke sequentie toe. De sequentie die het DNA heeft is niet terug te voeren op de eigenschappen van de delen waaruit het bestaat. Waarom dan deze ordening? Natuurlijke selectie kan hooguit achteraf als het werk al gedaan is de voorkeur geven aan de beste. Natuurlijke selectie kan niets veroorzaken of specificeren. "Toeval" kan het niet gedaan hebben omdat een willekeurige werkende oplossing te onwaarschijnlijk zijn en er een overvloed aan niet-werkende sequenties mogelijk zijn. Als toeval het gedaan zou hebben zou het veel waarschijnlijker moeten zijn; dan zouden we het vrij eenvoudig moeten kunnen nabootsen in een laboratorium.

Vele essentiële bouwstenen van een cel worden in de cel geproduceerd onder invloed van enzymen. Zonder deze enzymen zou het vele miljarden jaren duren voordat deze bouwstenen spontaan zouden ontstaan. Maar deze bouwstenen zijn nodig om bijvoorbeeld de enzymen te maken, om de genetische code voor de enzymen te schrijven. Dat deze enzymen spontaan zouden ontstaan is nog onwaarschijnlijker.

En zo gaat het maar door...

Assassinator

We weten al een tijdje dat geleidelijke verandering niet meer aan de orde is, dat komt niet overeen met de vondsten van fossielen (Cambrische Explosie is niet bepaald geleidelijk

) Je kunt ook niet zeggen dat we een totaal plaatje hebben, we hebben namelijk amper tot geen idee van hoe de eerste cellen eruit zagen, daar kun je geen uitspraak over doen. Wat je wél kunt zeggen is dat de minimale gen-producten van de vroegste voor ons bekende cel 1500 was, alleen of dat de eerste cel was: geen idee. Die voor ons bekende levensvorm was inderdaad wel complex. Ook zeggen dat het niet zonder enzymen kan is erg voorbarig, je hebt namelijk geen idee hoe het leven er in het begin uit zag. Wat je wel kan zeggen is dat in de tegenwoordige levensvormen niet zonder enzymen kunnen. Je weet niet hoe de eerste enzymen eruit zagen, we weten kortweg bijna niets over de chemische eigenschappen van de eerste levensvormen.

qrnlk

Oke... dus het iets genuanceerder dan ik verwoordde. Punt is gewoon dat er een gat groot genoeg om een planeet doorheen te gooien zit in de gangbare evolutie theorie...

FrederickHendrik

Er zijn genoeg fossielen gevonden om nu te zeggen dat we een redelijk volledig plaatje hebben. We zien dat volledig nieuwe levensvormen (relatief) opeens verschijnen en daarna zich gaan specialiseren, maar we zien verder geen grote veranderingen meer optreden.

Dit vind ik inderdaad ook een bijzonder voorbarige uitspraak. Men doet soms wel eens schattingen over hoeveel fossielen er wereldwijd nog gevonden kunnen gaan worden, en dan beweerd men dat nog maar 20% van alle fossielbevattende aardlagen is doorzocht. Ik zal me aan zulk soort beweringen niet al te sterk vastklampen, maar het is een feit dat het overgrote deel van alle dieren die ooit heeft geleefd nooit als fossiel zal eindigen, door de zelfzaamheid van het fossilisatieproces. En ook dat vele fossielen vernietigd kunnen worden voor we ze opgraven (door erosie bijvoorbeeld).

Kortom je kunt onmogenlijk zeggen dat vermeende diergroepen er nooit zijn geweest omdat we hun resten niet terugvinden, fossilisatie is daarvoor een te onbetrouwbaar proces.

FrederickHendrik

Het moment van het ontstaan van steeds meer complexe structuren wordt steeds verder terug in de geschiedenis geplaatst. Steeds minder tijd blijft er over voor het evolutie proces die het veroorzaakt moet hebben. Te weinig tijd wellicht.

Bij mijn weten is dat maar twee keer gebeurd; bij de ontdekking van de Burgess Shale fauna en de Vendien Fauna.

Tussen de oudste resten van leven en de Vendien fauna zit 3.055 miljoen jaar dus ik zie niet in wat het probleem is.

Het leven blijkt steeds minder eenvoudig te zijn. Een minimale zelfstandige levensvorm heeft waarschijnlijk een dikke 1500 gen-producten nodig om te kunnen leven; Er bestaat waarschijnlijk geen eenvoudig leven: Het leven was complex vanaf het begin.

Volgens mij maak je hier een grote denkfout

Mijn moderne levensvorm is niet eenvoudiger dan dat aantal genen.

Conclusie; alle levensvormen van vroeger en nu kunnen niet eenvoudiger dan dat zijn.

Hoe kom je daarbij? Levensvormen konden vroeger genetisch eenvoudiger zijn als de levensvormen in hun omgeving dat ook waren. Wil je soms beweren dat computers altijd even complex waren als nu omdat een simpele computer niet meer is opgewassen tegen de moderne software?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie