Hbo en universiteit

Ger

Van de week was ik met 2 vrienden aan het nadenken over de huidige structuur in van het hoger onderwijs in Nederland. Volgens ons is een HBO bedoeld voor beroepsopleidingen op hoger niveau en de universiteit voor wetenschappelijke studies waarbij men ook per definitie onderzoek doet. Bij het HBO denken we dan bijvoorbeeld aan studies waar je dingen leert ontwerpen, processen/producten verbetert, en over het algemeen leert leidinggeven aan een groep. Duidelijk een hoger niveau dan het MBO, maar geen diepgaande onderzoeken zoals je op een universiteit mag verwachten. Op een universiteit hoor je (volgens ons) dieper op de materie in te gaan dan bij het HBO en daardoor jezelf dusdanig te specialiseren dat je echt kan gaan onderzoeken. Een dergelijk onderzoek waarmee je dus nieuwe kennis vergaart (die nog niet op de universiteit aanwezig was) vormt in onze ogen hét verschil tussen HBO en universiteit.

Veel universitaire opleidingen horen daarom volgens ons niet thuis op een universiteit. Een opleiding tot meester in de rechten bijvoorbeeld is in onze ogen een opleiding voor een beroep. Je leert het vak van jurist, maar je doet geen onderzoek. Slechts een klein deel van de studenten zal zich bezig gaan houden met het ontwerpen van rechten, maar ook dat is geen fundamenteel onderzoek. Immers, ik heb op het HBO ook geleerd hoe ik fabrieksprocessen moet ontwerpen en anderen zelfs hoe ze vanaf de tekentafel compleet nieuwe machines moeten ontwerpen. Idem voor bijvoorbeeld theatherwetenschappen, artsen, accountants, etc. Let op: we zeggen niet dat deze studies niet moeilijk zijn, maar men doet geen fundamenteel onderzoek. Niet op de universiteit, niet in hun latere beroep.

Zo doorredenerend, kwamen we op een idee voor een andere indeling. In principe alle opleidingen op het HBO schuiven, waarbij eventueel wel onderscheid gemaakt kan worden tussen voorbereidend op universiteit en voorbereidend op beroep. Op de universiteit wordt dan de verdieping gegeven die nodig is om fundamenteel onderzoek te doen. Op die manier kan je dan de nieuwe bachelor/master structuur beter benutten. Op het HBO wordt je bachelor, op de universiteit kan je je bachelorniveau verdiepen tot masterniveau. Op die manier kan er ook voorkomen worden dat er een gat is tussen HBO-bachelors en universiteit-bachelors zoals nu vaak het geval is (en HBO bachelors eerst een overbruggingsjaar/half jaar/kwartaal nodig hebben). Alle bachelors zouden in het nieuwe systeem een gelijkwaardig niveau hebben.

Bovenstaande hebben we met zijn drieën in een uur bedacht op een doordeweeks avondje. En ook al zijn we "ervaringsdeskundigen" (ik heb HTS afgerond, vriend 1 heeft 1 jaar HBO gedaan, is daarna universiteit gaan doen, afgestudeerd en nu bezig met andere universitaire studie en vriend 2 heeft ook zowel universiteit en HBO ervaring), ik kan me niet voorstellen dat wij nu in dat uurtje het perfecte systeem hebben bedacht. Ofwel: maak ons wijzer, vertel waar de gaten zitten en misschien kunnen we zo wel tot een (semi-)perfect systeem komen.

sirius

Jij wilt zeggen dat je HBO communicatie een zelfde waardering wilt geven als bouwkunde aan de tu? Lijkt me een beetje onrealistisch, er zit toch een flink niveau verschil tussen die studies.

Ik heb zelf wel gelijksoortige ideeen gehad over universiteit vs hbo, maar nu zie ik het punt niet meer van extra onderscheidt maken. Wat zou je daarmee kunnen bereiken?

Ger

Er zit nu in de ogen van sommige mensen (waaronder ikzelf) ook een behoorlijk verschil in niveau tussen bestaande HBO-opleidingen, net als tussen bestaande universitaire opleidingen. Een studie bedrijfseconomie is in mijn ogen bijvoorbeeld minder moeilijk dan technische natuurkunde (beide universitaire studies). Immers, bedrijfseconomie staat maar een klein beetje boven het niveau van een HBO studie en technische natuurkunde is echt een flinke stap hoger.

Op dit moment kun je voor beide studies een master-graad halen. De master-graad van bedrijfseconomie vind ik persoonlijk geen master-niveau. Ik vind het in vergelijking met technische natuurkunde eerder bachelor-niveau. Je wordt immers ook opgeleid voor een beroep, met technische natuurkunde wordt je veel meer onderzoeker. Door de voorgestelde aangepaste indeling wordt dat onderscheid duidelijker.

sirius

En wat is dan het grote voordeel van zo'n duidelijker onderscheid? Mensen zullen hoogstwaarschijnlijk nog steeds op dezelfde banan terechtkomen etc. Klinkt een beetje als verspilling van moeite/geld.

Ger

Ik denk dat we op die manier de universiteiten weer kunnen laten worden waarvoor ze bedoeld zijn. Een instituut voor wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. Doordat de universiteit niet meer hoeft te zorgen voor beroepsonderwijs kan het zich veel meer specialiseren, wat volgens mij de kenniseconomie ten goede komt.

qrnlk

Ik vind een goed idee die waarschijnlijk om politieke redenen volledig onuitvoerbaar is.

ferry

Het is een idee dat helemaal aansluit bij mijn opvattingen hierover. Een voorbeeld. Faculteiten als Bedrijfskunde en Criminologie zijn ontstaan uit economie, rechten, sociologie en psychologie. Wat daarbij opvalt is dat zowel Bedrijfskunde en Criminologie altijd erg krampachtig op zoek zijn naar een eigen "methodologie", waarmee zij zich zouden kunnen onderscheiden van deze kerndisciplines. Kijk maar eens hoeveel boeken er zijn uitgegeven hierover. En dat is vreemd, omdat die methodologie gewoon al voorhanden is. Wat deze faculteiten uiteindelijk alleen onderscheid is hun "onderwerp van studie". Het zou voor mij niet zo vreemd zijn een indeling te maken naar deze onderwerpen, waarbij het HBO gericht is op het toepassen van kennis over deze onderwerpen en universiteiten op het genereren van die kennis.

albert davinci

Deze tekst had ik elders al op dit forum geplaats als reactie op een soortgelijke discussie.

Hierbij reageerde ik op deze opmerking:

Geneeskunde is welliswaar een aparte studie, maar eigenlijk hoort het niet eens op de Univ thuis. Het is een vakopleiding, waarbij je voornamelijk heel veel moet weten. Meer een soort veredelde HBO opleiding.

Idem voor bijvoorbeeld theatherwetenschappen, artsen, accountants, etc.

Dank je, dat horen geneeskundestudenten graag

Niet alleen moet je er veel voor weten, ook moet je er veel inzicht voor hebben. Bij een studie geneeskunde, aan mijn univ toch, krijg je een wetenschappelijke opleiding. Wij krijgen eveneens vakken als chemie, physica, evolutiebiologie, filosofie, psychologie, statistiek. Ja, er komt veel praktijk bij de studie. Vergeet echter niet dat met aftrek van de praktijk er nog altijd 5 fulltime theoretische jaren over zijn waarin je enkel wetenschappelijke vakken krijgt. Voor welke andere studie geldt dat nog meer?

De opleiding is wel degelijk wetenschappelijk. Het enige onderscheid is dat er daarnaast veel praktijk aan te pas komt en er daardoor geen ruimte is voor een thesis. Bovendien zijn er ook veel artsen die promoveren.

Als jij geneeskunde niet tot de wetenschappelijke opleidingen rekent dan reken jij de ingenieursrichitingen daar zeker ook niet toe?

Enneh, als je als econoom of scheikundige gaat werken, is dat dan geen vak? Uiteindelijk is alles een combinatie van theorie en praktijk. Praktijk kan zich naar mijn mening ook uiten in intellectuele vaardigheden, zoals bijvoorbeeld een jurist die in één oogopslag weet welke wetten hij voor een zaak nodig heeft.

Bij een arts zie je wat meer fysieke praktijkhandelingen, dezen gaan echter wel altijd gepaard met een enorme grote theoretische basis.

Anyway, het onderscheid tussen het HBO en de univ is mi vooral een onderscheid in de moeilijkheid van de theorie, veel meer dan een onderscheid tussen theorie en praktijk.

Wanneer de opleiding een hoog theoretisch niveau heeft hoort het thuis op de univ, ongeacht ofdat het hoge theoretische niveau wel of niet gepaard gaat met veel practische vaardigheden wat je oa in de toegepaste wetenschappen ziet.

Het doel van elke universitaire studie moet zijn dat een deel van de studenten verder onderzoek gaat doen in deze richting. Dat is bij een artsenstudie ook zeker het geval en het gebeurt veel.

ferry

albert davinci schreef:Dank je, dat horen geneeskundestudenten graag

Niet alleen moet je er veel voor weten, ook moet je er veel inzicht voor hebben. Bij een studie geneeskunde, aan mijn univ toch, krijg je een wetenschappelijke opleiding. Wij krijgen eveneens vakken als chemie, physica, evolutiebiologie, filosofie, psychologie, statistiek. Ja, er komt veel praktijk bij de studie. Vergeet echter niet dat met aftrek van de praktijk er nog altijd 5 fulltime theoretische jaren over zijn waarin je enkel wetenschappelijke vakken krijgt. Voor welke andere studie geldt dat nog meer?

De opleiding is wel degelijk wetenschappelijk. Het enige onderscheid is dat er daarnaast veel praktijk aan te pas komt en er daardoor geen ruimte is voor een thesis. Bovendien zijn er ook veel artsen die promoveren.

Als jij geneeskunde niet tot de wetenschappelijke opleidingen rekent dan reken jij de ingenieursrichitingen daar zeker ook niet toe?

Enneh, als je als econoom of scheikundige gaat werken, is dat dan geen vak? Uiteindelijk is alles een combinatie van theorie en praktijk. Praktijk kan zich naar mijn mening ook uiten in intellectuele vaardigheden, zoals bijvoorbeeld een jurist die in één oogopslag weet welke wetten hij voor een zaak nodig heeft.

Bij een arts zie je wat meer fysieke praktijkhandelingen, dezen gaan echter wel altijd gepaard met een enorme grote theoretische basis.

Anyway, het onderscheid tussen het HBO en de univ is mi vooral een onderscheid in de moeilijkheid van de theorie, veel meer dan een onderscheid tussen theorie en praktijk.

Wanneer de opleiding een hoog theoretisch niveau heeft hoort het thuis op de univ, ongeacht ofdat het hoge theoretische niveau wel of niet gepaard gaat met veel practische vaardigheden wat je oa in de toegepaste wetenschappen ziet.

Het doel van elke universitaire studie moet zijn dat een deel van de studenten verder onderzoek gaat doen in deze richting. Dat is bij een artsenstudie ook zeker het geval en het gebeurt veel.

Ja, dat is inderdaad zo. Uiteindelijk kom ik daar ook wel op uit. Het onderscheid zit in het abstractieniveau van de studie. Ook al lijkt een studie als rechten voornamelijk gericht op de beroepspraktijk, dan nog is het niet per se een beroepsopleiding omdat het niveau dat daarvoor gevraagd en nodig is het HBO wel degelijk overstijgt. Hetzelfde geldt voor geneeskunde en technische opleidingen. Waar je op een HBO eerder een soort handboeken-kennis opdoet, is het bij wetenschappelijke opleidingen vooral belangrijk dat je een algemener niveau van kennis opdoet. En dat zeg ik overigens ook uit eigen ervaring, ik heb een HBO en een wetenschappelijke studie gedaan en zie wel degelijk de verschillen.

Maarten CH

Op dit moment kun je voor beide studies een master-graad halen. De master-graad van bedrijfseconomie vind ik persoonlijk geen master-niveau. Ik vind het in vergelijking met technische natuurkunde eerder bachelor-niveau. Je wordt immers ook opgeleid voor een beroep, met technische natuurkunde wordt je veel meer onderzoeker. Door de voorgestelde aangepaste indeling wordt dat onderscheid duidelijker.

Waarom maak je onderscheid tussen onderzoeker en beroep? Ik heb op een lab gewerkt waar zowel HBOers als academici werkten met uitsluitend gepromoveerde academici als groepsleider. Hierbij zijn de groepsleiders echt niet meer onderzoekers te noemen, maar manager. En dat is iets wat veel gepromoveerde chemici worden. Hiermee wil ik niet zeggen dat ze hun theoretische kennis niet zouden benutten maar onderzoeker zou ik ze niet willen noemen.

Dat niet alle opleiding die recht geven op dezelfde titel even zwaar zijn zie ik niet als een probleem omdat deze personen niet uitwisselbaar zijn en elkaar niet in het vaarwater zitten.

gast004

albert davinci schreef:Anyway, het onderscheid tussen het HBO en de univ is mi vooral een onderscheid in de moeilijkheid van de theorie, veel meer dan een onderscheid tussen theorie en praktijk.

Wanneer de opleiding een hoog theoretisch niveau heeft hoort het thuis op de univ, ongeacht ofdat het hoge theoretische niveau wel of niet gepaard gaat met veel practische vaardigheden wat je oa in de toegepaste wetenschappen ziet.

Het doel van elke universitaire studie moet zijn dat een deel van de studenten verder onderzoek gaat doen in deze richting. Dat is bij een artsenstudie ook zeker het geval en het gebeurt veel.

Ik vind de BaMastructuur zoals ze nu is, ook prima:

-professionele bachelor (vooral op hogescholen) is theoretisch minder zwaar, iets meer praktijkgericht

-academische bachelor (vooral op universiteiten) is theoretischer, vakken worden meer in de diepte uitgewerkt

-master

Ook wordt, geloof ik, in richtingen zoals biologie, chemie, ... vaker gedoctoreerd (onderzoek dus), dan in een richting zoals rechten bv.

Ik versta niet echt waarom je een verschil wilt maken tussen onderzoeken en een beroep pi.gif .

albert davinci

Ook wordt, geloof ik, in richtingen zoals biologie, chemie, ... vaker gedoctoreerd (onderzoek dus), dan in een richting zoals rechten bv.

Dat klopt. In richtingen als chemie en physica is promoveren vrij normaal omdat er niet al te veel studenten zijn en er veel onderzoek verricht moet worden.

Studies als rechten en geneeskunde worden door veel meer studenten gevolgd waardoor er verhoudingsgewijs weinig promotieplaatsen zijn.

Studenten laten promoveren kost immers nogal veel geld.

Ger

albert davinci schreef:Dank je, dat horen geneeskundestudenten graag

Niet alleen moet je er veel voor weten, ook moet je er veel inzicht voor hebben. Bij een studie geneeskunde, aan mijn univ toch, krijg je een wetenschappelijke opleiding. Wij krijgen eveneens vakken als chemie, physica, evolutiebiologie, filosofie, psychologie, statistiek. Ja, er komt veel praktijk bij de studie. Vergeet echter niet dat met aftrek van de praktijk er nog altijd 5 fulltime theoretische jaren over zijn waarin je enkel wetenschappelijke vakken krijgt. Voor welke andere studie geldt dat nog meer?

Dat is in mijn betoog niet aan de orde. Ik heb het niet over de moeilijkheidsgraad, maar over de aard van de studie. Ik erken ook wel degelijk dat het een hoog niveau heeft. Zie alinea 2 van het openingsbericht.

Als jij geneeskunde niet tot de wetenschappelijke opleidingen rekent dan reken jij de ingenieursrichitingen daar zeker ook niet toe?

Ligt eraan welke. Over het algemeen wordt er geen wetenschappelijk onderzoek verricht naar het een of ander. Ik zie ook wel dat er wel degelijk verschil is tussen HBO en universiteit in bijvoorbeeld bouwkunde, maar een universitair bouwkundige wordt alleen maar voor een ander beroep opgeleid. Wel met hoger niveau, maar niet wetenschappelijk.

Enneh, als je als econoom of scheikundige gaat werken, is dat dan geen vak?

Juist wel, da's nou net mijn punt.

albert davinci schreef:intellectuele vaardigheden, zoals bijvoorbeeld een jurist die in één oogopslag weet welke wetten hij voor een zaak nodig heeft.

Bij een arts zie je wat meer fysieke praktijkhandelingen, dezen gaan echter wel altijd gepaard met een enorme grote theoretische basis.

Bij veel HBO opleidingen krijg je ook zat theoretische basis. Ook HBO recht bevat vrijwel alleen maar theorie. Bij de universiteit krijg je meer, maar de aard van de opleiding verschilt niet.

albert davinci schreef:Anyway, het onderscheid tussen het HBO en de univ is mi vooral een onderscheid in de moeilijkheid van de theorie, veel meer dan een onderscheid tussen theorie en praktijk.

Wanneer de opleiding een hoog theoretisch niveau heeft hoort het thuis op de univ, ongeacht ofdat het hoge theoretische niveau wel of niet gepaard gaat met veel practische vaardigheden wat je oa in de toegepaste wetenschappen ziet.

Daar verschillen we dus overduidelijk van mening.

Ook al lijkt een studie als rechten voornamelijk gericht op de beroepspraktijk, dan nog is het niet per se een beroepsopleiding omdat het niveau dat daarvoor gevraagd en nodig is het HBO wel degelijk overstijgt.

Waarom is het niet per se een beroepsopleiding? Bij recht juist meer dan bij welke (mij bekende) universitaire opleiding dan ook. Je wordt opgeleid tot jurist en niets anders. Weliswaar krijg je meer te leren dan op het HBO, maar de aard van de studie is en blijft hetzelfde.

Hetzelfde geldt voor geneeskunde en technische opleidingen. Waar je op een HBO eerder een soort handboeken-kennis opdoet, is het bij wetenschappelijke opleidingen vooral belangrijk dat je een algemener niveau van kennis opdoet.

Onjuist. De basis op het HBO is wel "handboekenkennis", maar dat is vooral het eerste (en eventueel tweede) jaar. Daarna leer je veel interpreteren, relateren en op basis van bestaande kennis je eigen technieken ontwikkelen (en nieuwe dingen ontwerpen).

Waarom maak je onderscheid tussen onderzoeker en beroep? Ik heb op een lab gewerkt waar zowel HBOers als academici werkten met uitsluitend gepromoveerde academici als groepsleider. Hierbij zijn de groepsleiders echt niet meer onderzoekers te noemen, maar manager. En dat is iets wat veel gepromoveerde chemici worden. Hiermee wil ik niet zeggen dat ze hun theoretische kennis niet zouden benutten maar onderzoeker zou ik ze niet willen noemen.

Wetenschap gaat om het vergaren van nieuwe kennis. Op universiteiten wordt je geacht wetenschap te bedrijven of leren te bedrijven. Als je alleen maar bestaande dingen leert om aldus een beroep te kunnen uitoefenen ben je naar mijn mening niet bezig met wetenschap. Dat is de kern van mijn verhaal: een opleiding waar je niet leert om wetenschap te bedrijven is geen wetenschappelijke opleiding en hoort dus niet op de universiteit thuis. De moeilijkheidsgraad doet er niet toe.

albert davinci

Wetenschap gaat om het vergaren van nieuwe kennis. Op universiteiten wordt je geacht wetenschap te bedrijven of leren te bedrijven. Als je alleen maar bestaande dingen leert om aldus een beroep te kunnen uitoefenen ben je naar mijn mening niet bezig met wetenschap. Dat is de kern van mijn verhaal: een opleiding waar je niet leert om wetenschap te bedrijven is geen wetenschappelijke opleiding en hoort dus niet op de universiteit thuis. De moeilijkheidsgraad doet er niet toe.

Ik kan niet oordelen over andere faculteiten maar wij leren volgens mij wel degelijk hoe je wetenschap bedrijft, we voeren het zelf echter niet uit.

Ons curriculum en de aard van de lessen is dusdanig dat je wetenschappelijk leert denken. Bij veel kennis die overgedragen wordt leggen ze uit hoe ze aan die kennis zijn gekomen. Voor de goede studenten die fanatiek zijn is het mogelijk om tijdens de vakantie onderzoek te doen.

Bovendien, de wetenschappers van over 10 jaar zijn de studenten van nu. Een deel van de geneeskunde-, ingenieursstudenten enz. gaat na zijn afstuderen promotieonderzoek doen.

Het is dan wel zo bevorderlijk als ze ook een opleiding hebben gehad met een wetenschappelijke ingesteldheid.

Stel dat je het meerendeel van de universitaire studies zou veranderen in een hbo-studie dan zal je ook de vereiste vooropleiding moeten veranderen. Dan ga je voor een deel van de hbo-opleiding kunnen beginnen als je havo/mbo hebt gevolgd terwijl je voor een ander deel van de hbo-opleidingen een vwo-diploma of hbo-propaedeuse nodig hebt. Zou dat logisch zijn? Is dat niet mede de gedachte achter de indeling hbo/universiteit.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Hbo en universiteit

Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit

Re: Hbo en universiteit