Geloof en wetenschap bij newton

Moderator: Rhiannon

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Geloof en wetenschap bij newton

Volgens Dijksterhuis, "De mechanisering van het wereldbeeld", heeft het theisme de opkomst van de wetenschap gehinderd en niet geholpen. Wetenschappers hebben sinds zeg het jaar 1200 moeten vechten voor de vrijheid om wetenschap te kunnen bedrijven zonder bemoeienis van de kerk.
Het is iets genuanceerder dan dat. In europa werd het grootste deel van de tijd periode die jij beschrijft alle wetenschap binnen (RK) kerkelijke instellingen gedaan. Er bestonden geen wetenschappers buiten de kerken omdat alle onderwijs in handen was van de kerk.
Vooral de nadruk van de wetenschappers op het belang van empirie en experiment was tegengesteld aan de praktijk van Openbaring, traditie, geloofsartikelen, etc.
Ook hier zouden mensen uit groep 2 en 3 een iets genuanceerdere idee hebben gehad. De realiteit is 'slordiger': onvolledige data, gebeurtenissen die uniek en niet herhaalbaar zijn, en met de tijd zijn er geen ooggetuigen meer beschikbaar.

Unieke, eenmalige gebeurtenissen zijn nu eenmaal moeilijk te onderzoeken, soms zijn getuigenverklaringen van een uitzonderlijke gebeurtenis het enige dat beschikbaar is....
Newton was een overgangsfiguur, die zijn mathematische fysica kon bedrijven zonder theologische problemen tegen te komen. Newton was ook niet vies van magie van het type "steen der wijzen", en dat was in de 17e eeuw niet zo vreemd - de chemie stond nog in de kinderschoenen.
In zeker opzicht was dit toen state of the art. Het wetenschappelijke verantwoorde model was alchemie. Helaas voor Newton was dit wetenschappelijk model onvolledig en incorrect; het werd dan ook later vervangen door nauwkeuriger theorie.
Tegenwoordig is alleen de evolutietheorie nog een onderwerp waar de kerk zich desperaat tegenaan bemoeit.
Er zijn ook mensen die niet religieus zijn die gewoon de evolutie theorie niet kunnen accepten omdat het gewoon niet realistisch is. Evolutie is gewoon niet bewezen hoe zeer mensen ook blijven roepen dat dit wel zou zou zijn. [Dit is echter niet de plaats voor deze discussie]
Maar is het dan theïsme dat de wetenschap hindert of het vertrouwen in openbaring etc.?
Je kunt ook vragen of atheïsme de wetenschap heeft gehinderd. Stel dat we met de tijd inderdaad tot de conclusie komen dat evolutie een dead-end was, en dat ID correct is?

Dit is echter onvermijdelijk en normaal. De cultuur, ideologie, en voorkeuren van de wetenschapper sturen voor een groot deel diens onderzoek. Wetenschap houd echter rekening met deze bias en over langere perioden (eeuwen) zal de de wetenschappelijke methode deze bias er uit filteren. Dus cultuur, politiek, levensbeschouwing en ideologie sturen de richting van de wetenschap maar op langere termijn zal de wetenschap blijven groeien. Soms komen er hele handige concepten en resultaten uit onderzoek die op zichzelf een dead end bleek te zijn. Inzichten die elders gebruikt kunnen worden.

Het probleem is volgens mij vooral dat het begrip "wetenschappelijk" voor veel mensen de betekenis van "waarheid" heeft gekregen. Wetenschappelijke kennis wordt door mensen in groep 4 vaak aangezien voor ware feiten. Daar is echter geen enkele reden voor. Veel wetenschappelijke kennis van vroeger weten we nu dat het incorrect was. Veel van onze wetenschappelijke kennis is dat ook maar dat zal men pas in de toekomst ontdekken.
Dat maakt wel verschil volgens mij, ook al gaan de twee vaak samen (ook in het vroege christendom trouwens hoor qrnlk - je zegt het mooi, maar wij zouden de eerste-eeuwse joden-christenen echt niet herkend hebben als empiristen of rationalisten).
Afhankelijk van de waarnemer waarschijnlijk.
Ik denk trouwens niet dat de tegenwerking van de Kerk al te zwaar overdreven moet worden. Bemoeienis ging in eerste instantie ook samen met patronage.
De kerk (merk op voornamelijk bestaande uit mensen uit groep 1) was instrumenteel voor het opbouwen van de meeste universiteiten. Er zijn goede kanten en kwade kanten aan haar bemoeienis. Ik denk echter dat men amper kan spreken over een strijd tussen geloof (in het abstracte) en ratio. Het is meer een evolutie proces van verschillende interpretaties van de realiteit.
Het gaat erom, dat geloof gebaseerd is op het idee, dat het mogelijk is om kennis te verkrijgen op een manier die niet op empirie en experiment gebaseerd is.
Merk op dat empirie de betekening van ervaring in zich draagt. De basis van de wetenschap is ervaringen; of te wel: Zelf waargenomen feiten, indien mogelijk experimenteel herhaald door anderen. Wetenschap heeft echter tijd nodig om het kaf van het koren te scheiden; en dit proces begint pas zodra een paper gepubliceerd is. Publicatie betekend niet correctheid; dat moet later blijken.
Daarmee is een fundamenteel conflict met wetenschap voorgeprogrammeerd. Bij wetenschappers die pogen om geloof en wetenschap in overeenstemming te brengen, leidt dit dan ook altijd tot grote problemen.
Kan, als hun ideologie afwijkt van de realiteit. Maar mensen zijn in staat om hun ideologie aan de realiteit aan te passen; Voortschrijdend inzicht noemt met dat ook wel.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 308

Re: Geloof en wetenschap bij newton

"Je kunt ook vragen of atheïsme de wetenschap heeft gehinderd. Stel dat we met de tijd inderdaad tot de conclusie komen dat evolutie een dead-end was, en dat ID correct is? " ID is geen wetenschappelijke hypothese, dat moge duidelijk zijn. En de evolutietheorie is niet atheistisch, net zo min als dat de relativiteitstheorie of wiskunde atheistisch zouden zijn. Een hypothese is alleen dan wetenschappelijk, als de geloofwaardigheid van de hypothese in het licht van de empirie beoordeeld kan worden. Dit wil je natuurlijk niet accepteren, qrnlk, wat op zich weer het conflict tussen geloof en wetenschap illustreert, maar zeg misschien eens hoe we in vredesnaam zouden concluderen dat ID correct zou zijn? Ik bedoel, wetenschappelijk concluderen, en niet emotioneel ophoesten.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Geloof en wetenschap bij newton

ID is geen wetenschappelijke hypothese, dat moge duidelijk zijn.
Strikt genomen hebt je gelijk. ID is meer een (informeel) paradigma of model. Binnen dit model zijn er een aantal verschillende hypothesen die echter wel degelijk wetenschappelijk zijn. Nu wil dat niet zeggen dat ze waar zijn, maar tenminste zijn ze consistent met beschikbare feiten. Verder onderzoek blijft echter noodzakelijk.
En de evolutietheorie is niet atheistisch, net zo min als dat de relativiteitstheorie of wiskunde atheistisch zouden zijn.
Dat heb ik ook niet beweerd volgens mij, maar hoe dan ook heb je mij dan verkeerd begrepen. De evolutietheorie is net zo min atheistisch als dat ID theïstisch zou zijn. Het punt is alleen dat atheïsten vanaf het begin de evolutietheorie onder de massa populair gemaakt hebben. Het idee van evolutie past beter in een atheistische levensbeschouwing dan bijvoorbeeld ID zou doen (maar alles komt voor), en op deze manier stuurt de levensbeschouwing van de wetenschapper diens onderzoek.
Een hypothese is alleen dan wetenschappelijk, als de geloofwaardigheid van de hypothese in het licht van de empirie beoordeeld kan worden.
Een
Dit wil je natuurlijk niet accepteren, qrnlk,
Och, het is niet de gebruikelijke definitie.
wat op zich weer het conflict tussen geloof en wetenschap illustreert, maar zeg misschien eens hoe we in vredesnaam zouden concluderen dat ID correct zou zijn? Ik bedoel, wetenschappelijk concluderen, en niet emotioneel ophoesten.
Door verder te onderzoeken hoe het leven werkt. Op een gegeven moment zal dan wel duidelijk worden dat we te maken hebben met technologie, niet iets wat vanzelf kan zijn ontstaan. Wellicht dat dan zelfs zal blijken dat uitgaan van het ID model tot sneller onderzoek leid dan uitgaan van een evolutie oorzaak?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 308

Re: Geloof en wetenschap bij newton

"Op een gegeven moment zal dan wel duidelijk worden dat we te maken hebben met technologie, niet iets wat vanzelf kan zijn ontstaan".

Dus dat weet je al? De rest van de mensheid zal moeten afwachten; niet iedereen is helderziend, tenslotte. Ik ben wel benieuwd naar de bewijsmiddelen voor ID die we te zien gaan krijgen.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Geloof en wetenschap bij newton

Dus dat weet je al?
Ik verwoord slechts mijn sterke vermoeden; Wat? Verwacht je nu opeens dat ik overal een vraagteken bij zet? Ondervoorbehoud? Wordt dat soms ook gedaan als men het heeft over evolutie? Of als men het over de onbewijsbare hypothese van common descent heeft?

Niet dat het geen gek idee is... Een grote rode waarschuwing in de kantlijn: "Pas op, onbewezen speculatie" en "Computer simulatie, niet getoetst aan de realiteit" of "Meerdere interpretatie zijn mogelijk", etc.
De rest van de mensheid zal moeten afwachten; niet iedereen is helderziend, tenslotte.
Mmm... :D
Ik ben wel benieuwd naar de bewijsmiddelen voor ID die we te zien gaan krijgen.
Ik ook. :D

Hoe dan ook... ik zie nu even niet meer hoe we ontopic verder kunnen gaan... Ik heb het idee dat tenzij we een nieuwe invalshoek kunnen vinden deze discussie tot haar conclusie is gekomen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 261

Re: Geloof en wetenschap bij newton

Je hebt me een citaat toegeschreven dat niet van mij was, qrnlk :D Over dat fundamentele conflict.

Ik denk dat geloof en rede&empirie wel degelijk twee conceptueel te onderscheiden kentheoretische categorieën zijn, en dat meer nadruk op het een ten koste gaat van het ander. Maar ik zie voorlopig op het historische en begripsmatige vlak ook weinig fundamentele nieuwe punten om in te brengen, dus ik heb ook even niets te zeggen. Ik hoop wel dat het topic open blijft voor bespreking van het originele topic; over ID en evolutie zijn er ongetwijfeld elders wel slagvelden te vinden. :D

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Geloof en wetenschap bij newton

Je hebt me een citaat toegeschreven dat niet van mij was, qrnlk :D Over dat fundamentele conflict.
:D sorry. copy/paste error.
Ik denk dat geloof en rede&empirie wel degelijk twee conceptueel te onderscheiden kentheoretische categorieën zijn, en dat meer nadruk op het een ten koste gaat van het ander.
Toch? Ik zie ze meer aan aanvulling op elkaar. Rede en empirie (ervaringen) versterken je geloof en houden het zuiver; Geloof maakt het mogelijk om door te gaan zodra er niet genoeg informatie is voor rede of indien de situatie veranderd is en je geen ervaring hebt moet de nieuwe situatie.

Faith and reason are the shoes on your feet. You can travel further with both than you can with just one.
Maar ik zie voorlopig op het historische en begripsmatige vlak ook weinig fundamentele nieuwe punten om in te brengen, dus ik heb ook even niets te zeggen.
Dan wachten we even af.
Ik hoop wel dat het topic open blijft voor bespreking van het originele topic; over ID en evolutie zijn er ongetwijfeld elders wel slagvelden te vinden. :D
Het begint inderdaad te vervelen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 308

Re: Geloof en wetenschap bij newton

OK, laatste bijdrage mijnerzijds - het begint inderdaad te vervelen - je schreef, qrnlk, dat het duidelijk zal worden. Dat is geen vermoeden, maar een feitelijke bewering.

Reageer