Springen naar inhoud

Vlaamse en Nederlandse krachten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 september 2007 - 10:32

Hoewel ons forum een fors percentage Vlaamse bezoekers kent komt pas nu Vlaams commentaar bovendrijven over een kennelijk manco in de microcursus over smenstellen en ontbinden van krachten.

In het Nederlandse (en Engelstalige voorzover ik kan nagaan) natuurkunde-onderwijs kun je de werking van een kracht omschrijven aan de hand van drie criteria:
  • grootte
  • richting
  • aangrijpingspunt
In het Vlaamse (en Franse) onderwijs worden 4 criteria gebruikt:
  • grootte
  • richting
  • zin
  • aangrijpingspunt
Het komt er hierbij op neer dat als twee vectoren op ťťn lijn liggen ze dezelfde richting hebben, en als ze op die lijn dezelfde kant op wijzen bovendien dezelfde zin (en als ze op ťťn lijn liggen maar een tegengestelde kant op wijzen hebben ze dezelfde richting maar tegengestelde zin).

Wat mij als Nederlander niet duidelijk is , is de reden (didactisch, vector-technisch of anderszins), van het gebruik van die "zin" naast de "richting".
Hoe dan ook, die cursus sluit kennelijk niet aan bij het Vlaamse onderwijs, en zal daarom moeten worden aangepast. En wel zů dat Vlamingen noch Nederlanders erdoor in verwarring raken.

Ik zoek dus eerst meer kennis over:
a) geografische verspreiding en eventueel geschiedenis van beide beschouwingswijzen
b) natuur- of wiskundige of taalkundige voor- en/of nadelen van beide beschouwingswijzen.

Ik wil hiervan met nadruk gťťn voetbalwedstrijd BelgiŽ-Nederland (met fans en hooligans) maken, ook geen poll of zo.
Ik zoek duidelijkheid over de zin (pun intended) van "zin en richting" m.b.t. tot vectoren, natuurkundig, wiskundig, taalkundig en zo mogelijk nog anderszins.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 11:25

De nederlandse wikipedia-pagina vermeld inderdaad geen gebruik van zin.

Daarentegen vermeld deze nederlandse wikipedia-pagina (hoewel misschien gemaakt door een Vlaming) wel het gebruik van een zin en tegengestelde zin, hier positieve en negatieve zin genoemd.

In de engelstalige wiskunde-encyclopedie leer ik dat vectoren enkel verschillen in 'direction' en in 'length/size'. Toch maakt de pagina een duidelijk onderscheid tussen twee vectoren met dezelfde richting, die kunnen 'identically or oppositely directed' zijn. Dit leidt me tot de conclusie dat zin wel besproken wordt, maar dat het gewoon minder uitgesproken is.

De vector en richting pagina's van Mathworld vermelden niets over de zin van een vector.

Op deze pagina van de Vlaamse KULeuven vond ik "Grootte, richting en zin drukt men wiskundig uit als een vector."

Blijkbaar vind je overal op het net zaken die erop duidden dat Nederlanders en Engelstaligen (buiten dan die ene website die ik vond) geen gebruik maken van zin. Maar, uit deze websites blijkt dat er wel degelijk een breed publiek is (uit mijn websites Vlaams, maar volgens jou ook Fransen, en misschien nog anderen...) dat wel gebruik maakt van de zin van vectoren.


Bijgevolg moeten we als oplossing misschien gewoon specifiŽren in de microcursus dat er een onderscheid is tussen het Vlaamse en het Nederlandse?


Denis

Veranderd door HosteDenis, 02 september 2007 - 11:27

"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#3

Rov

    Rov


  • >1k berichten
  • 2242 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 11:26

Volgens mij is de Vlaamse definitie het duidelijkste (en dat is niet omdat ik een Vlaming ben), de Nederlands definitie heeft een gegeven tekort.
Bijvoobeeld

1. grootte: 5
2. richting: horizontaal
3. aangrijpingspunt: oorsprong (0,0)

Dit laat twee oplossingen over. De vector (5,0) en de vector (0,5), beiden voldoen. De Vlaamse definitie heeft dit probleem niet.

1. grootte: 5
2. richting: horizontaal
3. zin: rechts
4. aangrijpingspunt: oorsprong (0,0)

Dit geeft slechts een mogelijke oplossing, de vector (5,0).
Het wiskundig/natuurkundige nut is dus meteen duidelijk.

#4

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 september 2007 - 11:33

Ik zie het nut er nog steeds niet in. Of het de vector (0,5) of (5,0) is, hangt af van hoe het coordinaatstelsel is gedefinieerd.

edit: en daar komt nog bij dat "horizontaal" geen richting is. (1,0) of (0,1) is dat wel
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#5

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 11:47

Indien de richting horizontaal is, bedoel je dan niet de vectoren (-5,0) en (5,0), waarna door specifiŽring van de zin enkel (5,0) overblijft?


Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#6

Rov

    Rov


  • >1k berichten
  • 2242 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:11

Ik zie het nut er nog steeds niet in. Of het de vector (0,5) of (5,0) is, hangt af van hoe het coordinaatstelsel is gedefinieerd.

edit: en daar komt nog bij dat "horizontaal" geen richting is. (1,0) of (0,1) is dat wel

In BelgiŽ wel. Hier is horizontaal een richting en links, rechts, linksonder, ... een zin. (1,0) is toch even horizontaal als (0,1).

Indien de richting horizontaal is, bedoel je dan niet de vectoren (-5,0) en (5,0), waarna door specifiŽring van de zin enkel (5,0) overblijft?
Denis

De richting kan je aangeven met een rechte (horizontaal, vertikaal, diagonaal, ...) de zin wordt aangeduid met een pijl.

Ik denk dat het probleem er gewoon in zit dat hetgene we hier richting en zin noemen gewoon wordt samengebracht tot richting in Nederland.

#7

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:16

Ik denk dat het probleem er gewoon in zit dat hetgene we hier richting en zin noemen gewoon wordt samengebracht tot richting in Nederland.


Jazeker, dat is inderdaad het probleem. Ik vond het gewoon vreemd dat je de vectoren (5,0) en (0,5) noemt, want die tweede heeft toch een verticale richting?

Nu komen we natuurlijk verwarrender over bij de Nederlanders! :D
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#8

Rov

    Rov


  • >1k berichten
  • 2242 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:20

Sorry, wat een flater. Ik bedoel (-5,0) en (5,0) natuurlijk. :D

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:28

Wat ik taalkundig niet begrijp is de definitie van "richting" als (bijvoorbeeld) horizontaal, of mogelijk wat wiskundiger en algemener uitgedrukt, de richtingscoŽfficiŽnt van een lijn?

een eerder voorbeeld uit een topic dat tot deze discussie aanleiding gaf:

ik arriveer op een kruispunt te Gent. Ik kies hier toch enkelvoudig voor mijn verdere richting, dwz naar mijn doel? Ik kies toch niet eerst voor de E19, om vervolgens ůp die E19 weer te kiezen voor Kortrijk of Antwerpen?

Ik gebruik daarom op het kruispunt, om aan het overige verkeer duidelijk te maken waar ik heen wil, mijn (let op het woord!) richtingaanwijzer. En die geeft niet aan "E19" als richtingscoŽfficiŽnt, en daarna of daarnaast Kortrijk of Antwerpen als zin, maar gewoon "vanaf hier naar Antwerpen" of "vanaf hier naar Kortrijk" als richting.

Verder zeggen we in Nederland, om een draairichting aan te geven, bijvoorbeeld "rechtsom" of "met de klok mee". In Vlaanderen is dit "rechtsom" of "in wijzerzin". Als ik nou de cirkelvormige schaal van de klok bijvoorbeeld bij 6 uur opentrek en tot een rechte lijn uitvouw wordt het Vlaams gebruik van het woord "zin" voor de ene kant op of de andere kant op op een rechte lijn mogelijk verklaard.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 12:52

Wat ik taalkundig niet begrijp is de definitie van "richting" als (bijvoorbeeld) horizontaal, of mogelijk wat wiskundiger en algemener uitgedrukt, de richtingscoŽfficiŽnt van een lijn?


Ik ben eigenlijk blij dat je de term richtingscoŽfficiŽnt aanhaalt, want volgens mij verduidelijkt die misschien meer.

Van Wikipedia:

De richtingscoŽfficiŽnt (vaak afgekort tot rico) van een rechte lijn in een vlak met een rechthoekig xy-assenstelsel is de tangens van de hoek die de rechte maakt met de positieve x-as. De richtingscoŽfficiŽnt bepaalt de helling van de lijn ten opzichte van de x-as.


Hieruit volgt dus dat de richtingscoŽfficiŽnt de helling is van de rechte. In een rechthoekig xy-assenstelsel in de wiskunde lezen we altijd met de x-as mee, en gaan de rechten dus van links naar rechts. In de fysica kan dit ook tegengesteld zijn.

Bijgevolg noemen we de richtingscoŽfficiŽnt van een vector in de fysica de richting, en definiŽren we de zin waarin deze vector wijst. Met enkel een richtingscoŽfficiŽnt (wat wij de richting noemen (vb. horizontaal, diagonaal met zoveel graden, ...)) heb je namelijk nog twee mogelijkheden over waarin de vector kan wijzen.

Ook ik kan betreffende de richtingscoŽfficiŽnt zeggen, dat je goed naar het woord moet kijken. Deze bepaalt namelijk enkel de richting, niet de zin.

een eerder voorbeeld uit een topic dat tot deze discussie aanleiding gaf:

Ik gebruik daarom op het kruispunt, om aan het overige verkeer duidelijk te maken waar ik heen wil, mijn (let op het woord!) richtingaanwijzer. En die geeft niet aan "E19" als richtingscoŽfficiŽnt, en daarna of daarnaast Kortrijk of Antwerpen als zin, maar gewoon "vanaf hier naar Antwerpen" of "vanaf hier naar Kortrijk" als richting.


Daar heb je gelijk in, maar je kan toch ook 180į draaien? Daar gebruik je inderdaad je richtingaanwijzer voor, maar die is gemaakt om duidelijk te maken wanneer je van richting verandert (vb. links of rechts inslaan). Deze is niet gemaakt om aan te duiden wanneer je van zin verandert (vb. 180į draait), maar kan hier wel voor gebruikt worden wegens gebrek aan iets anders.

Verder zeggen we in Nederland, om een draairichting aan te geven, bijvoorbeeld "rechtsom" of "met de klok mee". In Vlaanderen is dit "rechtsom" of "in wijzerzin". Als ik nou de cirkelvormige schaal van de klok bijvoorbeeld bij 6 uur opentrek en tot een rechte lijn uitvouw wordt het Vlaams gebruik van het woord "zin" voor de ene kant op of de andere kant op op een rechte lijn mogelijk verklaard.


Feitelijk zeggen we (of mijn familie toch) 'wijzerzin' en 'tegenwijzerzin'. Ik denk niet dat dit zozeer een oorzaak is van het ontstaan van de term 'zin', als wel een gevolg.

Veranderd door HosteDenis, 02 september 2007 - 12:54

"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 september 2007 - 13:10

Wat ik taalkundig niet begrijp is de definitie van "richting" als (bijvoorbeeld) horizontaal, of mogelijk wat wiskundiger en algemener uitgedrukt, de richtingscoŽfficiŽnt van een lijn?

Ik herinner me nog uit het middelbaar dat de leerkracht er de nadruk op legde dat we "richting" in de fysica niet mochten verwarren met "richting" in het gewone taalgebruik.

@Jan van de Velde: ik heb gezien dat je er op wikibooks ook al naar gevraagd hebt :D

Edit: Even googelen maakt me niet veel wijzer. In het Engels gebruikt men alleen richting, in het Frans heeft men het over "direction" en "sens". Ook in het Duits vind ik niets over "zin" terug. Hoe het historisch gegroeid is of waarom het gebruikt wordt vind ik niet weer.

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 september 2007 - 13:33

@Jan van de Velde: ik heb gezien dat je er op wikibooks ook al naar gevraagd hebt 8-)

Dat is inderdaad geweest ten tijde van het schrijven van die cursus. :D Als ik die wikibook had kunnen gebruiken om er naar te kunnen verwijzen voor de gevalletjes waarmee we destijds in het huiswerkforum bijna wekelijks werden geconfronteerd, dan had ik dat gedaan, ipv 40-60 uur in die cursus te steken. Ik vond hem echter veel te rommelig voor iemand die toch al de weg kwijt was.

Ik heb toen inderdaad gevraagd naar de zin van die zin op de overlegpagina als ik het me goed herinner.



Ik herinner me nog uit het middelbaar dat de leerkracht er de nadruk op legde dat we "richting" in de fysica niet mochten verwarren met "richting" in het gewone taalgebruik.

Een Nederlandse docent heeft dat probleem dus niet.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Keith

    Keith


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 13:37

Bij ons vermeldden ze wel de 4, maar zeggen er dan wel meestal bij dat zin en richting niet zoveel verschillen...
The exclamation that follows a worldchanging invention isn't"Eureka". It is "That's funny"

#14

Melissa

    Melissa


  • >100 berichten
  • 169 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2007 - 13:43

Stel je hebt een massa en daar wordt een kracht op uitgeoefend met grootte 10N in de x-richting. Nederlanders zeggen dan: in de +x richting of de -x richting, Vlamingen zeggen dan: in de positieve zin of in de negatieve zin...

Melissa

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 september 2007 - 15:47

Stel je hebt een massa en daar wordt een kracht op uitgeoefend met grootte 10N in de x-richting. Nederlanders zeggen dan: in de +x richting of de -x richting, Vlamingen zeggen dan: in de positieve zin of in de negatieve zin...

Dat snappen we wel, we vragen ons af waarom dat verschil er is en wat we er mee aanmoeten als we er cursussen over aanmaken.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures