Springen naar inhoud

De ontkenning in het frans


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 november 2007 - 17:31

Discussie afgesplitst uit Bericht bekijken
Hij heeft niet over de dubbele ontkenning (daar staat er toch ook geen?), maar over de "regel" dat na een ontkenning het lidwoord de wordt: Je n'ai pas de frère.[/quote]
Ik heb dit nog eens nagevorst en blijkbaar zou dit zo geëvolueerd zijn omwille van de Bericht bekijken
Ik begin me overigens nu pas af te vragen wat dit nog te maken heeft met anglofilie in andere talen[/quote]
Ik merkte al een tijdje op dat we ernstig afdwalen. Gelukkig dat jij het nog eens onder de aandacht brengt.

[quote name='albert davinci' post='369890' date='29 November 2007, 00:45']Dan gaan we maar weer eens ontopic. Waarom zou het erg zijn indien onze Nederlandse taal wat aan invloed verliest door het prominenter worden van een lingua franca?
Hoe verschilt dit met vorige eeuwen? De Nederlandse taal is toch juist zeer sterk verrijkt door het overnemen, helaas soms gepaard gaande met het verbasteren (zelfs tot op het niveau van de spelling), van buitenlandse woorden?[/quote]
Ik ben het hier - zoals ik al herhaaldelijk heb gezegd - grotendeels met je eens. Ik vind ook dat invloeden van andere talen het Nederlands verrijken. Ik ben het echter niet met je eens dat die invloeden in het Nederlands gebruikt moeten worden zonder integratie. Om de authenciteit van het Nederlands te behouden vind ik het prima dat leenwoorden aangepast worden aan de Nederlandse spelling. Ik zou het veel erger vinden mocht men het Nederlands proberen aan te passen aan de spelling van de beïnvloedende talen (zoals de gruwelijke Engelse ziekte laat zien). Onze taal blijft Nederlands met een Nederlandse spelling maar o.a. Engelse invloeden en géén Nederlands met een Engelse spelling.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2007 - 11:58

@ klintersaas
Je schrijft:
Kleine opmerking: De regel die een article partitif (zoals du, de la, de l' en des in het Frans heten) bij een ontkenning verdraait naar de of d', kan genegeerd worden als je nadruk wilt leggen:

"Je l'ai déjà dit 100 fois: je n'ai vraiment pas du frère."


Ik vind niet dat het voorbeeld duidelijk maakt wat die regel zou moeten doen. Kan je misschien een ander voorbeeld geven.
Wat de regel ook mag zijn, het moet in dit geval zeker zijn "je n'ai vraiment pas de frère"

het is wel : j'ai du lait et j'ai du pain et des oranges
je n'ai vraiment pas de lait et vraiment pas de pain ni d'oranges

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 november 2007 - 12:08

Ik vind niet dat het voorbeeld duidelijk maakt wat die regel zou moeten doen. Kan je misschien een ander voorbeeld geven.
Wat de regel ook mag zijn, het moet in dit geval zeker zijn "je n'ai vraiment pas de frère"

Behalve dus als je extra nadruk wilt leggen...

het is wel : j'ai du lait et j'ai du pain et des oranges
je n'ai vraiment pas de lait et vraiment pas de pain ni d'oranges

...dit laatste mag dus - al zal je het weinig zien - "Je n'ai vraiment pas du lait et vraiment pas du pain, ni d'oranges" worden.

#4

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2007 - 14:01

@ ypsilon wat je schrijft over de melk ,het brood en de sinaasappelen , daar ga ik mee akkoord
Anders is het met:
Wat de regel ook mag zijn, het moet in dit geval zeker zijn "je n'ai vraiment pas de frère"
Behalve dus als je extra nadruk wilt leggen...


Als je daarmee bedoelt dat je, als je er extra wil benadrukken, zou mogen schrijven (zoals Klintersaas ook doet) :

je n'ai vraiment pas du frère

dan denk ik toch dat er een verwarring bestaat. In een gelijkaardige zin moet er ook niet staan : "je n'ai pas de la soeur", maar wel "je n'ai pas de soeur" of dat nu al of niet benadrukt wordt


Ik heb een vrouwelijk voorbeeld genomen om de moeilijkheid rond du = de le te ontwijken

#5

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 november 2007 - 18:15

Anders is het met:
Wat de regel ook mag zijn, het moet in dit geval zeker zijn "je n'ai vraiment pas de frère"
Behalve dus als je extra nadruk wilt leggen...


Als je daarmee bedoelt dat je, als je er extra wil benadrukken, zou mogen schrijven (zoals Klintersaas ook doet) :

je n'ai vraiment pas du frère

dan denk ik toch dat er een verwarring bestaat.

Toch mag men - zoals ypsilon en ik reeds zeiden - deze regel aan de kant schuiven als men nadruk wil leggen, al gebeurt dit zeer zelden.

Er zijn overigens nog gevallen waarin een "article partitif" hetzelfde blijft bij een ontkenning:
  • na het werkwoord "être";

    Voorbeeld: "Ce ne sont pas des amis."

  • wanneer de betekenis niet absoluut is.

    Voorbeeld: "Je n'ai pas de l'argent pour le gaspiller" (men heeft wel geld, maar men wil het niet verspillen)

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#6

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2007 - 20:32

Welke minicursus Klintersaas geschreven heeft, kan ik niet zo meteen achterhalen maar ik begin te vermoeden dat het een cursus Franse grammatica is.
Ooit, toen ik ongeveer 14 jaar was, heb ik met mijn leraar Frans eens een discussie gevoerd over de uitspraak : "je suis plus vieux que mon frère", alhoewel hij en iedereen in mijn omgeving vond dat het gezien mijn leeftijd, alleen maar "plus agé" kon zijn. Na wat opzoekingen heeft de leraar-expert beaamd dat ik wel "plus vieux" kon zijn.

Aangezien we hier in Klintersaas een echte expert gevonden blijken te hebben, zal ik dus maar aannemen dat de zinnen zoals "je n'ai vraiment pas du frère et je n'ai vraiment pas de la soeur" in zeldzame gevallen tot de acceptabele Franse taal behoren.

Voor mij zeer verrasend, maar ja... Ik probeer als ik eens de gelegenheid krijg dat voor te leggen aan een andere romanist. Ondertussen aanvaard ik het gezag van Klintersaas. Is het mogelijk van ergens in de literatuur voorbeelden op te diepen van die voor mij zeer eigenaardige constructie?

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44863 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 november 2007 - 21:22

geen gezaghebbend romanistisch commentaar weliswaar, maar "je n'ai pas du frère" komt ook mij zeer on-Frans voor.

Veranderd door Jan van de Velde, 30 november 2007 - 21:23

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2007 - 21:33

Geachte Klintersaas
ik hoop dat je niet dat je niet de indruk hebt dat ik een vijandige of spottende discussie wil voeren maar ik weet wel dat dit door de geschreven text soms zeer moeilijk te onderscheiden is van ernstige vragen .
In elk geval , nog een ernstige vraag : is het misschien mogelijk dat de grammatica regels waarvan je beter dan ik op de hoogte bent, en die ik uit je voorbeelden ook alleen maar bevestigd zie , is het niet mogelijk dat daar een uitzondering op bestaat als het om personen gaat?
Je voorbeelden gaan alleen over zaken, materies. Ik aanvaard die trouwens als Frans (zij het in speciale gevallen)
Als het over dieren gaat krijg ik al een ander beeld : je n'ai pas de boeuf betekent gewoonlijk ik heb geen os, behalve als een slager het zegt. Maar de zin je n'ai pas du boeuf betekent alleen bij een slager dat hij geen ossenvlees heeft (rundsvlees bij uitbreiding)


Er zijn overigens nog gevallen waarin een "article partitif" hetzelfde blijft bij een ontkenning:

na het werkwoord "être";

Voorbeeld: "Ce ne sont pas des amis."


wanneer de betekenis niet absoluut is.

Voorbeeld: "Je n'ai pas de l'argent pour le gaspiller" (men heeft wel geld, maar men wil het niet verspillen)

Met bovenstaande voorbeelden heb ik geen probleeem

#9

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2007 - 21:30

[quote name='Stephaan' post='370230' date='30 November 2007, 20:32']Welke minicursus Klintersaas geschreven heeft, kan ik niet zo meteen achterhalen[/quote]
Ik schrijf mee aan de helpitems die de forumfuncties verduidelijken. Bericht bekijken
maar ik begin te vermoeden dat het een cursus Franse grammatica is.

/.../

Aangezien we hier in Klintersaas een echte expert gevonden blijken te hebben, zal ik dus maar aannemen dat de zinnen zoals "je n'ai vraiment pas du frère et je n'ai vraiment pas de la soeur" in zeldzame gevallen tot de acceptabele Franse taal behoren.

/.../

Ondertussen aanvaard ik het gezag van Klintersaas.[/quote]
Dit is echt te veel lof. Ik ben absoluut geen hoogleraar in de Romaanse talen, maar gewoon iemand die graag en veel met taal bezig is en er dus het een en ander over weet.

[quote name='Stephaan' post='370230' date='30 November 2007, 20:32']Is het mogelijk van ergens in de literatuur voorbeelden op te diepen van die voor mij zeer eigenaardige constructie?[/quote]
Ik zal er met plezier naar zoeken.

[quote name='Stephaan' post='370241' date='30 November 2007, 21:33']Geachte Klintersaas
ik hoop dat je niet dat je niet de indruk hebt dat ik een vijandige of spottende discussie wil voeren maar ik weet wel dat dit door de geschreven text soms zeer moeilijk te onderscheiden is van ernstige vragen .[/quote]
Ik heb absoluut niet die indruk.

[quote name='Stephaan' post='370241' date='30 November 2007, 21:33']In elk geval , nog een ernstige vraag : is het misschien mogelijk dat de grammatica regels waarvan je beter dan ik op de hoogte bent, en die ik uit je voorbeelden ook alleen maar bevestigd zie , is het niet mogelijk dat daar een uitzondering op bestaat als het om personen gaat?[/quote]
Voor zover ik weet niet, maar ik trek het graag eens na.

PS: Het lijkt me beter om deze discussie af te splitsen naar een nieuwe topic, want dit gaat alweer niet over anglofilie.

PPS: (geen spottende, maar een oprechte opmerking) Is het mogelijk dat je niet op de hoogte bent van de mogelijkheid om stukken tekst te quoten? In dat geval kan ik je dit helpitem aanbevelen.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#10

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2007 - 15:58

@ Klintersaas, met die voorgestelde afsplitsing ben ik het volkomen eens bvb vanaf 29 November 2007, 19:31 (waar JvdV ook al opmerkt dat van het topic wordt afgeweken) Kan jij voor die splising zorgen a.j.b.?

Als ik quotes wil splitsen quoteer ik telkens opnieuw het ganse bericht en delete dan de delen die ik niet wens. De methode die in je cursus staat is wel handig en eleganter!

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 december 2007 - 17:51

@ Klintersaas, met die voorgestelde afsplitsing ben ik het volkomen eens bvb vanaf 29 November 2007, 19:31 (waar JvdV ook al opmerkt dat van het topic wordt afgeweken) Kan jij voor die splising zorgen a.j.b.?

Dat kan Klintersaas niet, maar het is bij deze gebeurd :D





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures