Ontstaan van dna

Marko

Dat is helemaal geen misverstand. Het geeft alleen maar aan dat de tweede hoofdwet het ontstaan van georganiseerde systemen niet uitsluit. Het stuk dat jij aanhaalt draait de boel om, en trekt vervolgens de zaak in het belachelijke. Een bekende discussietechniek, maar ik ben er niet van onder de indruk.

De natuurlijke afbraakprocessen die verantwoordelijk zijn voor het afbreken/rotten van een kadaver zijn voor een groot deel micro-organismen en insecten. Bovendien is er een groot verschil tussen iets wat in de open lucht ligt en processen die zich onder water, anaeroob afspelen. Je kunt dus echt niet stellen dat die processen hetzelfde zijn.

De invloed van licht is bovendien tweeledig. Onder invloed van licht worden bepaalde stoffen inderdaad aangetast. Maar onder invloed van licht worden bepaalde andere reacties juist weer mogelijk.

En een kadaver bevat inderdaad meer noodzakelijke stoffen dan de oersoep. Een rottend kadaver krioelt dan ook van het leven.

qrnlk

Dat is helemaal geen misverstand. Het geeft alleen maar aan dat de tweede hoofdwet het ontstaan van georganiseerde systemen niet uitsluit.

Maar onwaarschijnlijke organisatie worden pas waarschijnlijk (waardoor het plaats kan vinden) als een externe invloed deze organisatie minder onwaarschijnlijk maakt. Het gaat niet vanzelf.

De natuurlijke afbraakprocessen die verantwoordelijk zijn voor het afbreken/rotten van een kadaver zijn voor een groot deel micro-organismen en insecten. Bovendien is er een groot verschil tussen iets wat in de open lucht ligt en processen die zich onder water, anaeroob afspelen. Je kunt dus echt niet stellen dat die processen hetzelfde zijn.

Denk je echt dat het effect anders zal zijn als je de kadavers eerst steriliseert, luchtdicht verpakt en dan in het licht legt?

De invloed van licht is bovendien tweeledig. Onder invloed van licht worden bepaalde stoffen inderdaad aangetast. Maar onder invloed van licht worden bepaalde andere reacties juist weer mogelijk.

Dat is waar en heb ik ook niet ontkend, de vraag is echter welke van deze twee categorieën het meest waarschijnlijkste zijn en de overhand krijgen: Ontstaat leven? Puur chemisch gezien: Welke rest producten zijn stabiel?

De afbraak van DNA/RNA is vele malen waarschijnlijker dan de synthese hiervan onder gelijke omstandigheden: Levende cellen kunnen een tijdje lang door een complex cybernetisch systeem dit tegengaan, maar met de tijd houd het op en krijgen de afbrekende processen de overhand.

Je hebt een organiseerde systeem nodig om iets dat extreem onwaarschijnlijk is te vormen en te behouden, maar dit organiseerde systeem is zelf nog onwaarschijnlijker.

Marko

Maar onwaarschijnlijke organisatie worden pas waarschijnlijk (waardoor het plaats kan vinden) als een externe invloed deze organisatie minder onwaarschijnlijk maakt. Het gaat niet vanzelf.

Licht, warmte, en een continue aanvoer van bouwstenen zijn voorbeelden van externe invloeden.

Denk je echt dat het effect anders zal zijn als je de kadavers eerst steriliseert, luchtdicht verpakt en dan in het licht legt?

Dat weet ik wel zeker.

Dat is waar en heb ik ook niet ontkend, de vraag is echter welke van deze twee categorieën het meest waarschijnlijkste zijn en de overhand krijgen: Ontstaat leven? Puur chemisch gezien: Welke rest producten zijn stabiel?

Je moet de afbraak die zou plaatsvinden door zichtbaar licht niet overdrijven. Aantasting door licht komt vooral door UV-licht in combinatie met zuurstof. Daardoor ontstaan radicalen die via een kettingreactie andere stoffen kunnen afbreken.

Daarbij is het niet zozeer de vraag welke producten stabiel zijn, maar vooral welke producten autokatalytisch zijn. Die zullen uiteindelijk "winnen".

De afbraak van DNA/RNA is vele malen waarschijnlijker dan de synthese hiervan onder gelijke omstandigheden: Levende cellen kunnen een tijdje lang door een complex cybernetisch systeem dit tegengaan, maar met de tijd houd het op en krijgen de afbrekende processen de overhand.

Dat de huidige cellen, en de hele levende wereld tegenwoordig enorm gecompliceerd is betekent niet dat een minder gecompliceerd systeem niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van primitief leven.

Je hebt een organiseerde systeem nodig om iets dat extreem onwaarschijnlijk is te vormen en te behouden, maar dit organiseerde systeem is zelf nog onwaarschijnlijker.

Wat je nu in feite zegt is dat het leven dus spontaan, bij toeval moet zijn ontstaan.

p.s. Er bestaan ook zelf-organiserende systemen.

qrnlk

Licht, warmte, en een continue aanvoer van bouwstenen zijn voorbeelden van externe invloeden.

Maar ze kunnen geen organisatie toevoegen als deze er niet al eerst was. Alreeds levende wezens kunnen, dankzij cybernetisch systemen die ze hebben licht, warmte en bouwstenen gebruiken om zichzelf te repareren, uit te breiden en zich voor te planten. Niemand beweerd dat het leven onmogelijk zou zijn. Maar dit werkt alleen indien deze organiserende systemen al reeds aanwezig zijn. Zonder deze organiserende systemen zal uit licht, warmte en bouwstenen niet veel bijzonders ontstaan. Licht, warmte en bouwstenen kunnen een systeem geen organisatie geven en al helemaal geen organiserende systemen.

Dat de huidige cellen, en de hele levende wereld tegenwoordig enorm gecompliceerd is betekent niet dat een minder gecompliceerd systeem niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van primitief leven.

Maar op dat moment heb je de wereld van op bewijzen gebaseerde wetenschap verlaten en baseer je je volledig op veronderstellingen en vermoedens. Pseudo wetenschap die niet te testen is.

Wat je nu in feite zegt is dat het leven dus spontaan, bij toeval moet zijn ontstaan.

Wat ik zeg is dat er geen enkele bewijs is dat het leven spontaan bij toeval kan zijn ontstaan en dat puur logisch beredeneerd dit niet heeft kunnen plaatsvinden. Zo heel moeilijk is het argument niet.

p.s. Er bestaan ook zelf-organiserende systemen.

Ik zal niet ontkennen dat ze bestaan of gemaakt kunnen worden... maar dat heeft volgens mij vrij weinig te maken met het ontstaan van DNA. Wellicht kun je een voorbeeld geven waar je aan zit te denken?

Merk aub op dat het niet de vraag is of een bestaande organisatie structuur in staat kan zijn zichzelf te organiseren, niemand ontkend dit aangezien er bewijzen genoeg zijn. Waar het omgaat is de vraag of het ontstaan van een degelijk systeem, waar er geen was, waarschijnlijk genoeg is om plausibel te zijn dat het heeft kunnen plaatsvinden. Vervolgens moet nog bewezen worden dat het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Dat weet ik wel zeker.

Ik bedoel: Denk je dat onder die omstandigheden wel leven kan ontstaan? of om on-topic te blijven: DNA.

Je moet de afbraak die zou plaatsvinden door zichtbaar licht niet overdrijven. Aantasting door licht komt vooral door UV-licht in combinatie met zuurstof. Daardoor ontstaan radicalen die via een kettingreactie andere stoffen kunnen afbreken.

Volgens jouw breekt DNA niet af als er geen zuurstof (ik neem aan 02) bij in de buurt komt? (

Daarbij is het niet zozeer de vraag welke producten stabiel zijn, maar vooral welke producten autokatalytisch zijn. Die zullen uiteindelijk "winnen".

Bestaat het huidige leven uit autokatalytisch producten? Zijn deze autokatalytisch processen over het algemeen verbrekend of samenstellend?

Wellicht kun je mijn onderschrift: What evidence would it take to prove your beliefs wrong? ook beantwoorden?

Mijn antwoord: Een demonstratie van het spontaan ontstaan van een organiserend systeem uit slechts energie en bouwstenen, zonder de introductie van organisatie door een externe bron.

qrnlk

om misverstanden tegen te gaan: dit organiserend systeem moet een onwaarschijnlijke structuur mogelijk maken.

Marko

Maar ze kunnen geen organisatie toevoegen als deze er niet al eerst was. Alreeds levende wezens kunnen, dankzij cybernetisch systemen die ze hebben licht, warmte en bouwstenen gebruiken om zichzelf te repareren, uit te breiden en zich voor te planten. Niemand beweerd dat het leven onmogelijk zou zijn. Maar dit werkt alleen indien deze organiserende systemen al reeds aanwezig zijn. Zonder deze systemen zal uit licht, warmte en bouwstenen niet veel bijzonders ontstaan. Licht, warmte en bouwstenen kunnen een systeem niet organiseren.

Dat is niet waar. Organisatie kan alleen plaatsvinden als de mogelijkheid tot organisatie inherent in het systeem aanwezig is én als de omstandigheden zodanig zijn dat de benodigde transformaties plaatsvinden. Een systeem dat van zichzelf niet de mogelijkheid of de neiging heeft om zichzelf te organiseren zal altijd weer uiteenvallen in chaos. Die cybernetische systemen zijn wat dat betreft gewoon een onderdeel van een enorm gecompliceerd systeem van chemische reacties.

Dat dat systeem zo gecompliceerd is wil niet zeggen dat zo'n gecompliceerd systeem een noodzaak is voor het ontstaan van leven. Je geeft zelf al aan dat die systemen onder andere de mogelijkheid hebben om zich uit te breiden. Terugkijkend in de tijd moeten die systemen in het verleden dus eenvoudiger zijn geweest.

Maar op dat moment heb je de wereld van op bewijzen gebaseerde wetenschap verlaten en baseer je je volledig op veronderstellingen en vermoedens. Pseudo wetenschap die niet te testen is.

Dat is onzin. De veronderstellingen en vermoedens zijn wel degelijk te testen, en dat gebeurt dan ook op grote schaal. Van RNA is bekend dat het zijn eigen vorming katalyseert. Fosfolipiden vormen vesicles, die beschouwd kunnen worden als primitieve celmembranen. Dat alles gebeurt zonder de invloed van enzymen, menselijk handelen of wat dan ook.

Het is inderdaad niet zo dat er op dit moment een waterdichte theorie is over het ontstaan van het leven, maar van een hele hoop aspecten is inmiddels wel aangetoond dat de betreffende chemische reacties plaatsvinden in omstandigheden die niet onwaarschijnlijk zijn voor de jonge aarde.

Wat ik zeg is dat er geen enkele bewijs is dat het leven spontaan bij toeval kan zijn ontstaan en dat puur logisch beredeneerd dit niet heeft kunnen plaatsvinden. Zo heel moeilijk is het argument niet.

Je stelt dus dat er "iets" geweest moet zijn dat de noodzakelijke dingen in eerste instantie bij elkaar heeft gebracht. Maar volgens jouw eigen woorden is dit "iets" nog veel gecompliceerder dan wat we nu in de natuur om ons heen zien. Die redenering doortrekkend, moet er dus nog een gecompliceerder "tweede iets" zijn dat het "iets" heeft gemaakt. Je snapt zelf wel dat dit nergens toe leidt, in ieder geval niet tot een waardevolle wetenschappelijke verklaring over het ontstaan van leven.

Aangezien deze redenering nergens toe leidt, moet de eerste aanname onjuist zijn. Oftewel, er is geen "iets" geweest dat de organisatie heeft aangebracht.

Ik zal niet ontkennen dat ze bestaan of gemaakt kunnen worden... maar dat heeft volgens mij vrij weinig te maken met het ontstaan van DNA. Wellicht kun je een voorbeeld geven waar je aan zit te denken?

De Belousov-Zhabotinky reactie is de eerste. Verder: de oxidatie van CO aan een Pt oppervlak (onder andere bestudeerd door Nobelprijswinnaar Ertl). In beide gevallen leiden autokatalytische stappen tot oscillerende reacties, die zonder inmenging van buitenaf leiden tot bijvoorbeeld spiraalvormige patronen (orde!) in een reactieschaaltje of op het oppervlak.

Merk aub op dat het niet de vraag is of een bestaande organisatie structuur in staat zichzelf te organiseren, niemand ontkend dit aangezien er bewijzen genoeg zijn. Waar het omgaat is de vraag of het ontstaan van een degelijk systeem, waar er geen was, waarschijnlijk genoeg is om plausibel te zijn dat het heeft kunnen plaatsvinden. Vervolgens moet nog bewezen worden dat het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Volgens mij zitten we toch aardig op 1 lijn

Alleen ga jij er (volgens mij) vanuit dat het systeem zoals we dat nu zien het enig mogelijke systeem is dat zichzelf in stand houdt.

Ik bedoel: Denk je dat onder die omstandigheden wel leven kan ontstaan? of om on-topic te blijven: DNA.

Nee, maar zoals ik al zei, de oersoep bestond ook niet uit kadavers.

Volgens jouw breekt DNA niet af als er geen zuurstof (ik neem aan 02) bij in de buurt komt?

Het zal best afbreken, maar het gaat sowieso langzamer.

Bestaat het huidige leven uit autokatalytisch producten? Zijn deze autokatalytisch processen over het algemeen verbrekend of samenstellend?

Het huidige leven bestaat bij uitstek uit autokatalytische systemen. En die zijn zowel verbrekend als opbouwend.

qrnlk

Dat is niet waar.

Merkwaardig.

Organisatie kan alleen plaatsvinden als de mogelijkheid tot organisatie inherent in het systeem aanwezig is én als de omstandigheden zodanig zijn dat de benodigde transformaties plaatsvinden.

Daar zijn we het over eens.

Een systeem dat van zichzelf niet de mogelijkheid of de neiging heeft om zichzelf te organiseren zal altijd weer uiteenvallen in chaos.

Daar hebben we ook overeenstemming.

Die cybernetische systemen zijn wat dat betreft gewoon een onderdeel van een enorm gecompliceerd systeem van chemische reacties.

Natuurlijk. Maar dat ze chemische, mechanisch en enkele zelfs quantum-mechanisch (fotosynthese?) zijn veranderd er niets aan dat ze er eerst moeten zijn voor dat je uit energie en bouwstenen er meer van kunt maken.

Dat dat systeem zo gecompliceerd is wil niet zeggen dat zo'n gecompliceerd systeem een noodzaak is voor het ontstaan van leven.

Ik denk van wel, zonder een degelijk systeem heb je namelijk geen leven.

Je geeft zelf al aan dat die systemen onder andere de mogelijkheid hebben om zich uit te breiden. Terugkijkend in de tijd moeten die systemen in het verleden dus eenvoudiger zijn geweest.

Met uitbreiden bedoel ik hier groei, niet progressie. De meeste soorten moeten in grote toenemen voor ze zich kunnen voortplanten.

Dat is onzin. De veronderstellingen en vermoedens zijn wel degelijk te testen, en dat gebeurt dan ook op grote schaal. Van RNA is bekend dat het zijn eigen vorming katalyseert. Fosfolipiden vormen vesicles, die beschouwd kunnen worden als primitieve celmembranen. Dat alles gebeurt zonder de invloed van enzymen, menselijk handelen of wat dan ook.

Ik ken de onderzoeken en ik ben niet overtuigt dat het genoeg is. Merk op dat veel van deze onderzoeken nauwkeurig door mensen ontworpen toestanden kennen zodat er überhaupt iets gebeurt.

Het is inderdaad niet zo dat er op dit moment een waterdichte theorie is over het ontstaan van het leven, maar van een hele hoop aspecten is inmiddels wel aangetoond dat de betreffende chemische reacties plaatsvinden in omstandigheden die niet onwaarschijnlijk zijn voor de jonge aarde.

En voor elk van deze optimistische scenario's hebben anderen pessimistische papers geschreven waarom het niet mogelijk is.

Je stelt dus dat er "iets" geweest moet zijn dat de noodzakelijke dingen in eerste instantie bij elkaar heeft gebracht.

Nee, in dat geval hadden we het over ID en daar is een andere topic voor.

Wat ik zeg is: Het leven zoals wij het waarnemen kan niet vanzelf zijn ontstaan onder de natuurwetten zoals wij die nu kennen.

En specifiek voor dit topic: DNA kan niet vanzelf zijn ontstaan onder de ons bekende natuurwetten.

Waarom het dan wel bestaat is een interesante vraag, net als hoe het dan wel is ontstaan. Maar daar hebben we het een andere keer over. Dat het bestaat is op zichzelf genomen geen reden om aan te nemen dat het spontaan kan ontstaan.

De Belousov-Zhabotinky reactie is de eerste. Verder: de oxidatie van CO aan een Pt oppervlak (onder andere bestudeerd door Nobelprijswinnaar Ertl). In beide gevallen leiden autokatalytische stappen tot oscillerende reacties, die zonder inmenging van buitenaf leiden tot bijvoorbeeld spiraalvormige patronen (orde!) in een reactieschaaltje of op het oppervlak.

Orde is goedkoop. Kristallen hebben ook orde. de ijskristallen op mijn raam lijken ook ordelijk. Waar het omgaat is dit: Is de orde direct gekoppeld aan de eigenschappen van de onderdelen of niet? Als het direct gekoppeld is aan de chemische eigenschappen dan is het in elk geval geen cybernetisch systeem.

Het DNA van een gen heeft chemisch gezien geen relatie met wat het eiwit dat het beschrijft uiteindelijk gaat doen. En dan hebben we het nog niet eens over de manier waarop alle processen en expressie van genen wordt bestuurd.

Volgens mij zitten we toch aardig op 1 lijn

Ik denk dat we alle twee in elk geval dezelfde realiteit accepteren, aleen verschillen we in de interpretatie van deze realiteit.

Alleen ga jij er (volgens mij) vanuit dat het systeem zoals we dat nu zien het enig mogelijke systeem is dat zichzelf in stand houdt.

Ik zie geen bewijs voor een alternatief.

Het huidige leven bestaat bij uitstek uit autokatalytische systemen. En die zijn zowel verbrekend als opbouwend.

Ik zou zo geen voorbeelden kunnen bedenken. Veruit de meeste enzymen maken niet zichzelf. Het systeem kan gebruik maken van deze eigenschap waar mogelijk, maar lang niet elk proces dat plaats vind is autokatalytisch. Natuurlijk is dit erg afhankelijk van wat je nu exact met autokatalytisch bedoeld.

da_doc

qrnlk, je zegt "Orde is goedkoop. Kristallen hebben ook orde. de ijskristallen op mijn raam lijken ook ordelijk. Waar het omgaat is dit: Is de orde direct gekoppeld aan de eigenschappen van de onderdelen of niet? Als het direct gekoppeld is aan de chemische eigenschappen dan is het in elk geval geen cybernetisch systeem".

Orde in thermodynamische zin is niet noodzakelijkerwijs ruimtelijke orde. In een autokatalytisch systeem werken de reaktieproducten als katalysator voor de reaktie waarmee ze zelf gevormd worden. Dat is dus een feedbackproces, wat net als in de electronica tot oscillaties kan leiden. De oscillatieparameters zoals oscillatieperiode hangen van verschilllende zaken af, zoals beginconcentraties van de reactanten, etc. die weer door andere processen bepaald zijn. De door Marko genoemde BZ reaktie is een goed voorbeeld. Dit soort orde is typisch voor niet-evenwichtsthermodynamica. Zo kan b.v. warmtestroming faseseparatie veroorzaken, electrische spanning en derhalve electrochemie genereren, etc. Dit komt al aardig in de buurt van biologische membranen. Is ook aardig "cybernetisch", zou ik zeggen. Verder onderzoek in deze richting is veel interessanter dan steeds maar roepen "dat gaat nooit lukken", want dat kan elke theoloog

qrnlk

De term niet-evenwichtsthermodynamica is niet een toverspreuk waarmee van alles opeens vanzelf mogelijk wordt. Hoe interessant de voorbeelden ook zijn, ik zie de link naar ontstaan van het leven niet direct. Ik zie de parallelen wel maar parallelen zijn in dit verband niet genoeg.

Het leven zoals wij het waarnemen kan niet vanzelf zijn ontstaan onder de natuurwetten zoals wij die nu kennen.

Ik zie die voorbeelden vooral als voorbeelden van het soort technische oplossingen die het leven bevat waardoor het kan werken en dit is zeker interessant onderzoek dat beslist gedaan moet worden. Maar het verteld ons niet veel over hoe het leven tot bestaan is gekomen, maar vooral hoe het leven werkt (als het dus al bestaat).

Ik blijf zitten met het probleem dat deze voorbeelden allemaal door mensen ontworpen en georganiseerd zijn en daardoor niet zonder meer van toepassing zijn op een situatie zonder externe ontwerpende/organiseerde invloeden.

Merk op dat er in elk van deze voorbeelden een organisatie aanwezig die dynamisch/periodiek is. Als je echter het hele patroon als geheel neemt dan ontstaat er geen nieuwe organisatie patronen voorbij de organisatie patronen die al aanwezig zijn in het oorspronkelijke dynamische ontwerp. Terwijl de vraag juist was hoe deze organisatie voor het eerste kan plaatsvinden zonder een extern organiseerde invloed zoals bijvoorbeeld een wetenschapper die het experiment ontwerpt.

Marko

Dat is niet waar.
Merkwaardig.

Organisatie kan alleen plaatsvinden als de mogelijkheid tot organisatie inherent in het systeem aanwezig is én als de omstandigheden zodanig zijn dat de benodigde transformaties plaatsvinden.
Daar zijn we het over eens

Een systeem dat van zichzelf niet de mogelijkheid of de neiging heeft om zichzelf te organiseren zal altijd weer uiteenvallen in chaos.
Daar hebben we ook overeenstemming.

Wat ik dus aangeef is dat de neiging tot ordening in het systeem zit ingebakken. Of er orde ontstaat is eerst en vooral afhankelijk van het systeem, niet van het feit of iemand handmatig die orde heeft aangebracht. Sterker nog, in een systeem dat van zichzelf niet de neiging tot ordening heeft zal na verloop van tijd vanzelf weer wanorde ontstaan, ook al heeft iemand eerst ordening aangebracht.

Het feit dat er nu een geordend systeem bestaat kan dus twee dingen betekenen: Ofwel de orde is inherent aanwezig (en dan is er ook niet per se iemand geweest om die orde aan te brengen), ofwel die orde is afwezig maar iemand is continue orde aan het scheppen, al 4 miljard jaar lang. Van het laatste zie ik geen wetenschappelijk bewijs, van het eerste des te meer.

Die cybernetische systemen zijn wat dat betreft gewoon een onderdeel van een enorm gecompliceerd systeem van chemische reacties.
Nee, in dat geval hadden we het over ID en daar is een andere topic voor.

Wat ik zeg is: Het leven zoals wij het waarnemen kan niet vanzelf zijn ontstaan onder de natuurwetten zoals wij die nu kennen.

En specifiek voor dit topic: DNA kan niet vanzelf zijn ontstaan onder de ons bekende natuurwetten.

Er is geen enkele natuurwet die het ontstaan van DNA-leven uit RNA-leven zou verbieden, ook is er geen enkele die het ontstaan van RNA-leven uit eenvoudige bouwstenen verbiedt, noch is er een natuurwet die het ontstaan van deze bouwstenen uit basisstoffen (bijvoorbeeld adenine uit HCN) verbiedt.

Waarom het dan wel bestaat is een interesante vraag, net als hoe het dan wel is ontstaan. Maar daar hebben we het een andere keer over. Dat het bestaat is op zichzelf genomen geen reden om aan te nemen dat het spontaan kan ontstaan.

De aanname is dat alle biochemische processen zich aan dezelfde wetten houden als alle andere chemische processen, en dat dat altijd zo is geweest. Dat lijkt me geen onverstandige aanname, wetenschappelijk gezien zelfs een noodzakelijke aanname.

Het leven dat we nu kennen kan niet van het ene op het andere moment spontaan zijn ontstaan, zoveel is duidelijk. Maar als je naar de huidige situatie kijkt, dan kun je daar ook verschillende niveaus van organisatie in terugvinden. Wij zijn meercellige dieren, maar dat wil bijvoorbeeld niet zeggen dat eencellige organismen niet kunnen leven.

Het DNA van een gen heeft chemisch gezien geen relatie met wat het eiwit dat het beschrijft uiteindelijk gaat doen. En dan hebben we het nog niet eens over de manier waarop alle processen en expressie van genen wordt bestuurd.

Hier ben ik je even kwijt. Alle processen in de cel zijn biochemisch van aard en zijn in feite gewone chemische reacties. Verder dienen alle eiwitten die door het DNA worden gecodeerd uiteindelijk ook maar 1 doel: het repliceren van het DNA.

Ik zou zo geen voorbeelden kunnen bedenken. Veruit de meeste enzymen maken niet zichzelf. Het systeem kan gebruik maken van deze eigenschap waar mogelijk, maar lang niet elk proces dat plaats vind is autokatalytisch. Natuurlijk is dit erg afhankelijk van wat je nu exact met autokatalytisch bedoeld.

Autokatalytisch wil zeggen dat een molecuul zijn eigen vorming versnelt, dus dat een molecuul betrokken is bij zijn eigen vorming. Dat geldt uiteraard voor enzymen, maar een ander voorbeeld is de opbouw en afbraak van microtubuli.

qrnlk

Wat ik dus aangeef is dat de neiging tot ordening in het systeem zit ingebakken.

Het systeem is de ordening?

Of er orde ontstaat is eerst en vooral afhankelijk van het systeem, niet van het feit of iemand handmatig die orde heeft aangebracht. Sterker nog, in een systeem dat van zichzelf niet de neiging tot ordening heeft zal na verloop van tijd vanzelf weer wanorde ontstaan, ook al heeft iemand eerst ordening aangebracht.

Het gaat er echter niet zo zeer om of een handmatig toegevoegde orde in het systeem behouden blijft maar of zelf-organiseerden systemen vanzelf kan ontstaan.

Kan een systeem vanzelf uit een toestand van wanorde overgaan naar een toestand van cybernetisch zelf-organisatie?

Het feit dat er nu een geordend systeem bestaat kan dus twee dingen betekenen: Ofwel de orde is inherent aanwezig (en dan is er ook niet per se iemand geweest om die orde aan te brengen), ofwel die orde is afwezig maar iemand is continue orde aan het scheppen, al 4 miljard jaar lang. Van het laatste zie ik geen wetenschappelijk bewijs, van het eerste des te meer.

Ik zie voor beide opties niet veel bewijs. Je hebt volkomen gelijk dat er geen reden is om aan te nemen dat de orde elke keer opnieuw moet worden toegevoegd. De 2HW stelt ons wat dat betreft geen beperkingen in het behouden van organisatie behalve dat het een continue instroom van energie en bouwstenen vereist. Maar het ontstaan van organiserende systemen is een vraag van een hele andere orde dan het behoud van bestaande systemen.

Ik postuleer een derde optie: De orde in inderdaad inherent aanwezig in de structuur van het systeem en zodra het systeem bestaat kan het de eigen structuur en organisatie behouden. Degelijk systeem zijn mogelijk, maar zullen niet spontaan ontstaan.

Er is geen enkele natuurwet die het ontstaan van DNA-leven uit RNA-leven zou verbieden, ook is er geen enkele die het ontstaan van RNA-leven uit eenvoudige bouwstenen verbiedt, noch is er een natuurwet die het ontstaan van deze bouwstenen uit basisstoffen (bijvoorbeeld adenine uit HCN) verbiedt.

Hier verschillen we dan van mening over en ik denk niet dat we daar het eenvoudig over eens kunnen worden.

De aanname is dat alle biochemische processen zich aan dezelfde wetten houden als alle andere chemische processen, en dat dat altijd zo is geweest. Dat lijkt me geen onverstandige aanname, wetenschappelijk gezien zelfs een noodzakelijke aanname.

Ik zie niet in hoe dit relevant is voor de opmerking die ik maakte. Ik neem juist aan dat de wetmatigheden gelijk zijn. Ik zie echter een significant verschil in context: Dezelfde wetten die alreeds bestaand leven in staat stelt om zichzelf te organiseren zullen eveneens het spontaan ontstaan van leven waar dit nog niet bestond onmogelijk maken. Dezelfde wetten, maar fundamenteel verschillende omstandigheden.

Het leven dat we nu kennen kan niet van het ene op het andere moment spontaan zijn ontstaan, zoveel is duidelijk. Maar als je naar de huidige situatie kijkt, dan kun je daar ook verschillende niveaus van organisatie in terugvinden. Wij zijn meercellige dieren, maar dat wil bijvoorbeeld niet zeggen dat eencellige organismen niet kunnen leven.

Maar eencellig leven is niet eenvoudiger dan onze vorm van leven: Een eenvoudig pantoffeldiertje heeft bijvoorbeeld ongeveer 40 duizend genen.

Het is al een tijdje bekend dat onderzoeken in het verleden een zekere bias hadden: We onderzochten voornamelijk soorten die een snelle life-cycle hadden, maar waar men toen niet aan dacht was dat dit automatisch de levensvormen tot een optimalisatie slag dwong waarbij alles dat niet essentieel was om te overleden werd weggedaan. De illusie ontstond hierdoor dat deze in onze ogen primitivere levensvormen eenvoudiger waren dan ons. Recent onderzoek laat echter zien dat andere levensvormen met een langere life-cycle zelden deze optimalisatie slag gedaan hebben.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna

Re: Ontstaan van dna