Fout in de evolutietheorie?

Moderator: ArcherBarry

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Reageer

Re: Fout in de evolutietheorie?

Spuit11 schreef:
rebekkaver schreef:Michael Tuk schreef:
De oplossing van dit probleem is te zien in het principe van de zogenoemde pre-adaptie.
Kun je met deze theorie ook uitleggen hoe het hele van een rups via een cocon in een vlinder veranderen mechanisme is ontstaan? Hoe kan een dergelijk systeem in stapjes ontstaan zijn? Dit mechanisme werkt alleen als in de rups alle informatie die nodig is om een vlinder te worden aanwezig is, niet alleen bijvoorbeeld het stukje om in een cocon te gaan zitten, daar schiet je als rups weinig mee op. Iemand heeft hierover nagedacht.
De systemen zijn geleidelijk bedacht door de natuur en niet in 1 keer. :wink:
Inderdaad selectiedruk werkt op alle drie processen:

Overleven als rups: eetmachine

Overleven als cocon: onopvallend groeien

Overleven als vlinder: partner vinden

{quote="Wiki"]

De Endopterygota (Holometabola) zijn de gevleugelde insecten met een volledige gedaanteverwisseling. Ze vormen samen met de Exopterygota de twee hoofdorden van de onderklasse Pterygota, behorende bij de klasse der Insecta (insecten), en zijn evolutionair gezien de verder ontwikkelde van de twee hoofdorden. De larven en de imagines kunnen eventueel gebruik maken van geheel verschillende leefomgevingen zonder belangrijke voordelen van het vliegen, om nieuwe leefomgevingen te kunnen bereiken en om snel een partner te vinden, op te hoeven geven.[/quote]

Re: Fout in de evolutietheorie?

rebekkaver schreef:Rogier schreef:

Zoals al eerder gezegd, God komt nergens vandaan. God was er altijd al.
Wouter_Masselink schreef:
Ik zie God als een soort horlogemaker. Hij heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan. (daar gaat het nu niet over oké)
RNA komt nergens vandaan. RNA was er altijd al. Ik zie RNA als een soort horlogemaker

Berichten: 32

Re: Fout in de evolutietheorie?

RNA komt nergens vandaan. RNA was er altijd al. Ik zie RNA als een soort horlogemaker


RNA heeft niet altijd bestaan. Even verder kijken en dieper gronden in de bestaande theoriën (waarvan er inmiddels al heel wat experimenteel zijn aangetoond). RNA is een polynucleotide, en die is ontstaan uit grote concentratie van eenvoudige nucleotiden in aanwezigheid van katalysatoren. Dit lijkt een onmogelijk feit, maar hou rekening met het feit

- dat op basis van energiebronnen zeer snel polynucleotiden worden gevormd uit eenvoudige anorganische verbindingen (oersamenstelling oceanen en atmosfeer), dit is aangetoond door de proeven van Miller en zijn navolgers (door simulaties bekwam men al heel wat organische verbindingen na ACHT dagen in een dwaze kolf, laat staan wat er zou ontstaan in een MILJOEN JAAR op een planeet zo groot als de aard)

- zeer goede katalysatoren zijn bijvoorbeeld klei

- hoge concentraties ontstaan bij utidamping van meren, binnenzeeen, etc...

- het experimenteel is aangetoond dat in die omstandigheden nucleotiden zich verenigen tot polynucleotiden (RNA) ...
Met vriendelijke groeten,



Diederik D'Hert

Re: Fout in de evolutietheorie?

RNA komt nergens vandaan. RNA was er altijd al. Ik zie RNA als een soort horlogemaker
RNA heeft niet altijd bestaan. Even.......
Het was een verwijzing naar Richard Dawkins die probeerde aan te tonen dat het nogal makkelijk is om zo te verwijzen naar God.
You have to say something like 'God was always there', and if you allow yourself that sort of lazy way out, you might as well just say 'DNA was always there', or 'Life was always there'. and be done with it.  
In 'The Blind Watchmaker' legt hij uit dat het erbij halen van een God wel kan, maar eigenlijk niet nodig is. Herinner je Ockhams Razor nog? Anyway, Dawkins weet ook wel dat RNA er niet altijd was, maar het charmante van zo'n stelling ('RNA was er altijd al') is dat het falsifieerbaar is. Wetenschappers (ook religieuze wetenschappers) kunnen zichzelf zulk simpel denkwerk niet veroorloven, omdat ze daar dan hard op worden afgerekend. Gelovigen zoals de twee geciteerden hebben dat probleem niet. Zij stellen gewoon dat 'Hij er altijd was'.

Re: Fout in de evolutietheorie?

Ah Owkay Ingr ... ik volg de discussie maar met een half oog ... ik begrijp immers niet hoe dat - in ene tijd met zovele duizenden krachtige argumenten - er nog steeds zoveel mensen blijven zeggen nee nee nee neen het is allemaal fout het is een schepping ....

Berichten: 7

Re: Fout in de evolutietheorie?

Laten we alstublieft focussen op de "fouten" in de evolutietheorie die onderbouwd worden met wetenschappelijke bewijzen
Zoals de meeste wel met me eens zullen zijn is de filosofie de moeder der wetenschappen.

Om tot een wetenschappelijk onderzoek te komen moeten we eerst filosoferen waar we onderzoek naar gaan doen. Bovenstaand citaat slaat nergens op omdat er gefilosofeerd moet worden wat de fouten zijn en wat de mogelijke oplossingen zijn. Hiermee ga je eerst tien keer lelijk de mist in, voordat er iets uit komt wat aannemelijk is. Daarna volgt het wetenschappelijk bewijs. Wat dit ook moge zijn.
kijk... de simpelste verklaring waarom god niet bestaat (of hij bestaat wel, maar hij doet helemaal niks)
Dat is wel een interessant punt. Aangezien je toch redelijk blind moet zijn om te beweren dat er geen 'onverklaarbare' dingen gebeuren. Ik zal meteen zeggen dat ik ook denk dat er voor een heleboel van deze zaken plausibele verklaringen zijn. Dan blijven er nog steeds een aantal over. Loop de kantine bij een ziekenhuis binnen en een (groot) aantal doktoren zal je verhalen kunnen vertellen over wonderbaarlijke genezingen. In China en het midden-Oosten gebeuren genoeg wonderen. Om van Afrika maar niet te spreken. Uiteraard gaat iedereen roepen dat het allemaal onzin is. Ik zeg: waar rook is is vuur.......

Daarnaast zijn er genoeg programma's op tv die het 'ongelooflijke' berichten. zoals "de wonderen zijn de wereld nog niet uit" (oid) volgens mij van kro. Ik ga geen verklaring geven, anders zou het niet wonderbaarlijk meer zijn toch? Ik noem het God (and his mysterious ways).... ;) ;) :shock:

Gegroet

Gebruikersavatar
Berichten: 306

Re: Fout in de evolutietheorie?

Nogmaals: dat er dingen gebeuren die we niet begrijpen betekent niet dat er een god bestaat, alleen maar dat we dingen niet begrijpen. Ik vind de sprong van 'niet begrijpen' naar de conclusie 'god bestaat' te ver gaan. Als ik niet weet hoe een auto werkt zou ik kunnen concluderen dat er een godje in zit of dat het een mirakel is.

Als 'niet begrijpen' een maat is voor iemand zijn geloof, moeten gelovigen blijkbaar maar om het domst zijn.

Berichten: 168

Re: Fout in de evolutietheorie?

Otter schreef:Aangezien je toch redelijk blind moet zijn om te beweren dat er geen 'onverklaarbare' dingen gebeuren. Ik zal meteen zeggen dat ik ook denk dat er voor een heleboel van deze zaken plausibele verklaringen zijn. Dan blijven er nog steeds een aantal over. Loop de kantine bij een ziekenhuis binnen en een (groot) aantal doktoren zal je verhalen kunnen vertellen over wonderbaarlijke genezingen. In China en het midden-Oosten gebeuren genoeg wonderen. Om van Afrika maar niet te spreken. Uiteraard gaat iedereen roepen dat het allemaal onzin is.  Ik zeg: waar rook is is vuur.......

Daarnaast zijn er genoeg programma's op tv die het 'ongelooflijke' berichten. zoals "de wonderen zijn de wereld nog niet uit" (oid) volgens mij van kro. Ik ga geen verklaring geven, anders zou het niet wonderbaarlijk meer zijn toch? Ik noem het God (and his mysterious ways).... ;)   ;)   :shock:  

Gegroet
Hoe zou het dan eigenlijk zitten met het aantal wonderen per godsdienst? Naar ik mij herinner zijn ze in china toch niet allemaal Katholiek he? Dus God geneest eigenlijk liefst mensen met een andere godsdienst, grappig toch?
** wat heeft God gedaan in die miljoenen jaren voor hij de aarde schiep? **

Berichten: 7

Re: Fout in de evolutietheorie?

Als 'niet begrijpen' een maat is voor iemand zijn geloof, moeten gelovigen blijkbaar maar om het domst zijn
HAHAHAHA ja misschien wel, maar misschien ook niet... Het geloof in wonderen dan he. Want daar hebben we het dan over. En het gaat niet om auto's. 2000 jaar geleden deed Jezus verschillende wonderen. Voornamelijk mensen genezen (lamme, blinden, doden opwekken!) In die categorie moet je het zoeken. Zoals al vermeld, er zijn genoeg van dat soort zaken die tegenwoordig nog steeds gebeuren. Het is eerder struisvogelpolitiek van de 'niet-gelovigen' om dat soort zaken dan maar naast zich neer te leggen.
Hoe zou het dan eigenlijk zitten met het aantal wonderen per godsdienst? Naar ik mij herinner zijn ze in china toch niet allemaal Katholiek he? Dus God geneest eigenlijk liefst mensen met een andere godsdienst, grappig toch?
Mijn God is groter dan de godsdienst. Ook 2000 jaar geleden genas hij mensen die niets met hem te maken hadden. Uiteraard wilde ze daarna wel met hem te maken hebben. Daarnaast hebben wonderen in de bijbel een reden. Uiteraard ga ik hier geen bijbelstudie geven, want daar zit niemand hier op te wachten. De voornaamste reden is om de authenticiteit van Jezus handel en wandel te geven. Het gaat niet om de genezing van iemand an sich, maar om de God.

Maar goed. Wat is het topic ook alweer? :shock:

Re: Fout in de evolutietheorie?

tja de bijbel.......

breek me de bek niet open.

Als ik zie hoeveel miljoen mensen die kinder verhaaltjes letterlijk geloven

dan kan ik wel janken :shock:

Geloof jij dat mensen 900 jaar oud kunnen worden ?

Geloof jij in reuzen ?

Geloof jij in rustig wandelen over water ?

Geloof jij in dat iemand meer dan 2 miljoen levende wezen op een bootje kan stouwen, en die zes maanden kan voeren met zeven man ?.

moet ik doorgaan ?...

geloof jij dat er door het bouwen van een iets te hoog torentje alle verschillende talen op de wereld zijn ontstaan ?

geloof jij in de kerstman ?.... (zo nee .. waarom niet ;) )

Nee ff serieus.

Zijn jullie wel bewust van de oorsprong van alle bijbel verhalen en andere bijbelse teksten ?.

:wink:

Berichten: 656

Re: Fout in de evolutietheorie?

Waar gaat dit nou weer over?

Ik dacht dat dit topic over evolutie ging en niet een "hoe dom ben je als je een sprookjes boek geloofd en een paarse draak" topic.

Zoiets hoort in het theologie sub-forum thuis. En daar zal het vervolgens gesloten worden door de denigerende toon...

Trouwens vind ik als christen zijnde (die totaal geen moeite met dingen als "evolutie" heeft) opmerkingen "kinderverhaaltjes" best storend...
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

Re: Fout in de evolutietheorie?

Het zijn inderdaad "kinderverhaaltjes". Ik ben zelf agnostisch en ben van mening dat je de Bijbel, of welk godsdienstig geschrift dan ook, moet worden geinterpeteerd als een levensgids. Je moraal wordt beinvloed door allerlei factoren. Een bijbel is een mooi voorbeeld hiervan. Je leert dat je niet mag stelen en doden. Verder vind ik de Bijbel een mooi symbolisch verhaal. Natuurlijk zullen er bepaalde gebeurtenissen zijn geweest die ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Maar vooral het eerste deel, over de schepping en mensen van negenhonderd jaar, is erg sterk. Het is symbolisch bedoeld en legt globaal een mooi idee uit over het ontstaan.

Ik vind zelf dat als je over een beetje intelligentie beschikt dat je zelf ook wel weet dat het creationisme een onzin verhaal is. De vorming van de wezens op deze aarde hebben zich op een soortgelijke manier ontwikkeld als de manier die in de evolutietheorie wordt beschreven. Als agnost ben ik er niet zeker van of er een hogere kracht bestaat of niet, ik sluit het niet uit en ik ga er ook niet van uit. Ik zal dus hoogstens geloven dat een hogere kracht, een God, een systeem in werking heeft gesteld, wat wij de evolutie noemen, om het leven op aarde zich te laten ontwikkelen.

Mijn grootste bezwaar tegen godsdiensten waar ik mee te maken heb is dat de gelovige hun boeken veel te letterlijk nemen en zij doordat ze dit boek zo letterlijk nemen een houding in de maatschappij innemen die ik zelf niet tolorant vind. Vroeger hebben we talloze oorlogen over godsdiensten gehad en ook vandaag de dag worden er nog veel groepen mensen gediscrimineerd als gevolg van een godsdienst (denk aan homosexuelen).

Ik heb mijn eigen geloofje ontwikkeld gebasseerd op de hebreeuwse godsdiensten. Ik gebruik dit geloof echter alleen om een goed leven te leiden. Ik weeg zelf wat ik goed of slecht vind (je verrot zuipen in het weekend moet geen probleem zijn als je daarbij een ander niet van last bent). Ik zeg daarom zelf dat als er een alzienende God is, dat hij ons biedt en geeft wat wij verdienen en aankunnen. Abortus, voorbehoedsmiddelen en andere gevoelige wetenschappelijke ontwikkelingen zijn dus een "geschenk van God", ontdekt door ons omdat wij waardig genoeg zijn.

Nu dit allemaal gezechd heb, hoop ik dat mensen zullen inzien dat het niet alleen het ene tegen het andere zijn. Er zijn heus wel mensen, zoals ik, die het bestaan van een God niet uitsluiten, wij gaan er ook niet vanuit dat er zeker ��n bestaat. De conclusie die je hier uit mag trekken is dat er veel mensen zijn die allemaal een ander geloof hebben. In ��n stroming kunnen er zoveel verschillende gedachtes zijn. Ik denk ook dat het daarom niet relevant is om de evolutietheorie neer te halen met zoiets als het creationisme.

De evolutietherie wordt altijd naar beneden gehaald door argumenten te noemen die inderdaad wel relevant zijn, maar niet altijd doorslaggevend. Iemand die het creationisme steunt komt er dan al makkelijk vanaf om te zeggen dat het in de Bijbel staat. Ik zou eigenlijk ook graag willen dat we vanaf nu het niet meer hoeven te hebben over het creationisme of over de Bijbel als bewijsvoeren tegen de evolutietheorie. Naar mijn mening is deze vergelijking niet te maken, door de vele verschillen.

Berichten: 656

Re: Fout in de evolutietheorie?

Het zijn inderdaad "kinderverhaaltjes". Ik ben zelf agnostisch en ben van mening dat je de Bijbel, of welk godsdienstig geschrift dan ook, moet worden geinterpeteerd als een levensgids. Je moraal wordt beinvloed door allerlei factoren. Een bijbel is een mooi voorbeeld hiervan. Je leert dat je niet mag stelen en doden. Verder vind ik de Bijbel een mooi symbolisch verhaal. Natuurlijk zullen er bepaalde gebeurtenissen zijn geweest die ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Maar vooral het eerste deel, over de schepping en mensen van negenhonderd jaar, is erg sterk. Het is symbolisch bedoeld en legt globaal een mooi idee uit over het ontstaan.
Wil ik best met je in mee gaan. Het zijn dus geen kinderverhaaltjes.

Je kunt wel zeggen, haha, die slang! Maar het is niet zomaar een slang. Er zit achter die slang een hele hoop symboliek. Dat kun je bijvoorbeeld terug vinden in de Egyptische mythologie. En zo zit er een hele hoop dingen in dat verhaal. Zoals "Adam" een woordspeling is tussen het woord voor mens, Adam dus en het woord voor land, akker, etc, wat adama is. Met Eva het zelfde, wat leven betekend.
Ik vind zelf dat als je over een beetje intelligentie beschikt dat je zelf ook wel weet dat het creationisme een onzin verhaal is.
Hangt een beetje vanaf wat je verstaat onder creationisme. Bedoel je het jonge aarde creationisme, of creationisme als verzamelnaam? Bij dat laatste valt theïtische evolutionisme er ook onder. Wat gewoon de volledige evolutie theorie aan neemt. Dat laatste zul je ook niet tegen komen in pseudo-wetenschappelijke debatten, hoogstens in een theologische discussie.
De vorming van de wezens op deze aarde hebben zich op een soortgelijke manier ontwikkeld als de manier die in de evolutietheorie wordt beschreven.Als agnost ben ik er niet zeker van of er een hogere kracht bestaat of niet, ik sluit het niet uit en ik ga er ook niet van uit. Ik zal dus hoogstens geloven dat een hogere kracht, een God, een systeem in werking heeft gesteld, wat wij de evolutie noemen, om het leven op aarde zich te laten ontwikkelen.
Ook dat valt onder creationisme.

Als je gelooft dat dat goddelijke wezen zich terug getrokken heeft na dat die hogere macht evolutie in gang gezet heeft zou ik dat onder deïtisch evolutionisme willen plaatsen.
Mijn grootste bezwaar tegen godsdiensten waar ik mee te maken heb is dat de gelovige hun boeken veel te letterlijk nemen en zij doordat ze dit boek zo letterlijk nemen een houding in de maatschappij innemen die ik zelf niet tolorant vind.


Het letterlijk nemen is niet zozeer het probleem. Maar het fundamentalisme eerder. Ik snap ook niet dat een christen met alle macht zijn ideën zou willen opdringen aan een ander, zo erg dat die ander geen andere keus heeft. Of die middelen nou geweld of juridisch zijn. Immers volgens de bijbel heeft ieder mens een vrije wil gekregen.

Een ander verhaal is natuurlijk als je een ander wilt belemmeren in zijn vrijheid van keuze. Maar dan kom ik politiek gezien meer in het socialistische idee denk ik.
Vroeger hebben we talloze oorlogen over godsdiensten gehad en ook vandaag de dag worden er nog veel groepen mensen gediscrimineerd als gevolg van een godsdienst (denk aan homosexuelen).
Wat betreft die oorlogen vallen reuze mee!

Mij is geen godsdienstige oorlog bekend van de Grieken uit de oudheid.

En wat betreft godsdienstige oorlogen in de middeleeuwen en de moderne geschiedenis van Europa: Bijna alle zogenaamde godsdienst oorlogen waren geen godsdienst oorlogen. Ja, natuurlijk werd het geloof erbij gehaald. Maar de oorzaak van het conflict lag daar niet. Het ging practisch altijd om rijkdom, macht, etc. Of dat nou de paus is die een stukje grond erbij wilt, of een kudde criminelen die wilden plunderen in een kruistocht, of dat nou in de reformatie leenheren waren die zelf meer macht wilden en minder overheersing van de keizer wilden, of dat nou een onafhankelijkheid oorlog van de Ieren was, etc etc. etc.

En wat betreft homosexualiteit: Ook atheïsten kunnen erg intolerant zijn over homo's. Niet alleen godsdiensten doen dat.

Ik denk toch wel dat Hitler een mooi voorbeeld daarvan is.

Andersom kun je het ook zeggen. Hoax (riep Albanië uit tot eerste atheïstische staat) heeft een enorme vervolging op gang gebracht tegen christenen.

Ik denk niet dat het aan een levensbeschouwing ligt. Eerder aan de intolerantie en zelfzucht in de mens zelf.
Ik heb mijn eigen geloofje ontwikkeld gebasseerd op de hebreeuwse godsdiensten. Ik gebruik dit geloof echter alleen om een goed leven te leiden. Ik weeg zelf wat ik goed of slecht vind (je verrot zuipen in het weekend moet geen probleem zijn als je daarbij een ander niet van last bent). Ik zeg daarom zelf dat als er een alzienende God is, dat hij ons biedt en geeft wat wij verdienen en aankunnen.
Klinkt mooi toch?
Abortus, voorbehoedsmiddelen en andere gevoelige wetenschappelijke ontwikkelingen zijn dus een "geschenk van God", ontdekt door ons omdat wij waardig genoeg zijn.
Enig nuance op dit punt.

De overgrote meerderheid van christenen gebruikt gewoon voorbehoedsmiddelen, zelfs in de RKK.

Al deze punten zul je nergens letterlijk terug vinden in de bijbel.

En abortus verklaring moet je meer in de "pro-life" gedachten zoeken.

Het is meer een definitie van wanneer je iets als leven beschouwd. Als je zo'n ambrio al als een klein mensje ziet is het opzich best logisch dat je er dan tegen bent.

Abortus is ook een grijs vlak vind ik. Waneer is iets wel en niet een mens... Maar goed, daar kan beter een topic over geopend worden.
Nu dit allemaal gezechd heb, hoop ik dat mensen zullen inzien dat het niet alleen het ene tegen het andere zijn. Er zijn heus wel mensen, zoals ik, die het bestaan van een God niet uitsluiten, wij gaan er ook niet vanuit dat er zeker ��n bestaat. De conclusie die je hier uit mag trekken is dat er veel mensen zijn die allemaal een ander geloof hebben. In ��n stroming kunnen er zoveel verschillende gedachtes zijn. Ik denk ook dat het daarom niet relevant is om de evolutietheorie neer te halen met zoiets als het creationisme.  

De evolutietherie wordt altijd naar beneden gehaald door argumenten te noemen die inderdaad wel relevant zijn, maar niet altijd doorslaggevend. Iemand die het creationisme steunt komt er dan al makkelijk vanaf om te zeggen dat het in de Bijbel staat.  Ik zou eigenlijk ook graag willen dat we vanaf nu het niet meer hoeven te hebben over het creationisme of over de Bijbel als bewijsvoeren tegen de evolutietheorie. Naar mijn mening is deze vergelijking niet te maken, door de vele verschillen.
Gelukkig is dat "creationisme in de wetenschap proberen te stoppen" erg beperkt. Bijna alle Joden hebben geen moeite met de evolutie theorie.

En de meerderheid van de christenen volgens mij ook niet. En de mensen die kanttekeningen bij de evolutietheorie als geheel zetten zijn meestal alleen een beetje sceptisch en hebben hun eigen opvattingen op levensbeschouwelijk gebied wel, maar zullen het niet als wetenschappelijk zien.

Ik denk dat de grootste groep mensen die niet in evolutie geloven (onder die groep vallen ook niet gelovigen) gewoon zich er nooit in verdiept hebben. Verdiep je er d'r niet in, dan lijkt het op het eerste gezicht ook een beetje ongeloofwaardig. En dat zelfde met hoe oud de mens is. Mensen zijn niet voldoende geinformeerd. Als ik uitleg dat Jericho als een echte stad al 9.000 jaar oud is, dan hebben die mensen er ook weinig moeite mee. Dat nemen ze dan zo aan.

Het probleem zijn vooral die paar mensen in Nederland (die groep lijkt door het internet groter, immers mensen die geen YE-er zijn zullen echt niet de moete nemen om hardnekkig overal dat te posten.) die hardnekkig een ideeën rond verspreiden en dat in de wetenschap proberen te brengen. Dat laatste zie je veel in de U$A. Maar die groep is IRL niet groot.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

Gebruikersavatar
Berichten: 1.259

Re: Fout in de evolutietheorie?

Deze discussie mondt bijna altijd uit in een discussie tussen religieuzen en niet-religieuzen. Ik dacht dat deze discussie over de evolutietheorie binnen de biologie ging. Graag dus even de religieuze overtuigen in een ander topic plaatsen en focussen op de eventuele fouten binnen de evolutietheorie (immers deze "fouten" worden aangehaald door creationisten om de evolutietheorie onderuit te halen). Een stevige discussie zal hopelijk de ogen openen van de creationisten en misschien zelfs van van ID aanhangers! Helaas is het ijdele hoop ben ik bang...
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.

Reageer