Fout in de evolutietheorie?

Mika

Ik kom net van een reeks lezingen van een niet nader genoemde Prof theologie, die de evolutietheorie door en door kent en zegt dat het een enorme uitdaging is om je geloof te behouden met kennis van de evolutietheorie.

De gelovigen die dat geen probleem vinden kennen de theorie en haar implicaties niet, zegt hij, en ze weerhouden zich ze beter te leren kennen omwille van angst.

Ikzelf ben agnosticus/atheïst, en dit was toch wel de eerste gelovige die ik ken, die de theorie en haar implicaties begrijpt.

Dus de enorme uitdaging, rebekkaver, is om de blinddoek af te leggen en te kijken naar de werkelijkheid zoals ze is, en dan je geloof te behouden, althans, dat zei die Prof theologie.

De werkelijkheid wordt het beste verklaard door de wetenschap, mocht je daar aan twijfelen.

Design

Hallo,

Even een lange reactie van mij.

Ook ik ben christen en weet veel van de evolutietheorie af, maar om nu te zeggen dat de evolutietheorie met zulk overdonderend bewijs komt waardoor ik zou moeten toegeven dat de evolutietheorie echt een bedreiging is voor mijn geloof, vind ik overdreven. Ik denk dat het andersom is en dat de God van de bijbel een bedreiging is voor jullie en jullie theorie waarmee jullie mee willen doen geloven dat de mens vrij is van schuld.

Ik wil niet kwetsend zijn maar ik schets enkel de realiteit zoals ik die bij velen ervaar.

Jullie kunnen hierom lachen, dat weet ik, maar ik zeg het toch.

En dan weer back to topic:

Een fout in de evolutietheorie? Nee, ik denk het niet! Wanneer er iets is wat niet in overeenstemming is met de theorie, dan spijkert men hem gewoon even bij zodat alles er inpast.

Zo heeft men altijd beweerd dat botten van 68 miljoen jaar oud absoluut hard zijn. Immers in zulk een lange tijd heeft de natuur tijd genoeg gehad om het volledig te mineraliseren.

Er is al een tijdje terug een bot gevonden van een dino (T-rex) waarvan de binnenste botstructuren nog zacht waren. Men kon zelfs cellen onderscheiden die lijken op rode bloedcellen. Tevens zijn er endotheelcellen aangetroffen en men zag een duidelijke vertakkende structuur van de bloedvaten.

Een heel jong bot dus! Toch? Of niet? Nee, want dan zou de evotheorie niet kloppen die beweert dat het bot 68 miljoen jaar oud is. Nee, evo's redeneren veel logischer. Ze concludeerden dat er een ander proces van mineralisatie moet zijn waar in 'onbepaalde geochemische en omgevingsfactoren een rol spelen, waardoor fossielen tot cellulair niveau bewaard kunnen blijven'.

Over "het blind zijn voor de werkelijkheid" gesproken!

Nu volgt er waarschijnlijk een reactie dat een bot van 68 miljoen (68000000!) jaar echt wel zacht weefsel kan bevatten. Misschien zoekt er iemand naar een uitspraak van iemand uit het verleden die al heeft beweerd dat het wel mogelijk zou zijn. Maar het is altijd verworpen omdat het fysisch onmogelijk is! Echter nu is men met de neus op de feiten gedrukt en nu kan het wel (terwijl het wetenschappelijk een raadsel is) want de evolutietheorie is immers waar.

Nee, een fout in de evolutietheorie zal er nooit gevonden worden, want niet de werkelijkheid bepaalt de theorie, (hoogstens een onmogelijke aanpassing) maar de wens.

Ik kan gerust mijn blinddoek afdoen, de werkelijkheid waarnemen en mijn geloof behouden. Nee, ik moet zeggen:"opnieuw bevestigd worden in mijn geloof".

Maar jij? Kun jij je blinddoek afdoen en de werkelijkheid waarnemen en je geloof behouden? Je geloof in de evolutietheorie?

De werkelijkheid wordt het best verklaard door de wetenschap. Niet door de speculatieve wetenschap!

Er zijn mensen die de Et (immers religeuze dingen krijgen een hoofdletter) en een 'god' met elkaar proberen te rijmen. Ik zou hier wel over verder willen praten, maar dit is off-topic en daar zou dan een nieuw topic voor aangemaakt kunnen worden.

Ik zal maar niet reageren op uitspraken van mensen betreffende het wezen van God.

We zijn trouwens wel erg off-topic bezig en dat was de reden waarom ik even wilde reageren.

Cassanne, jij verwijderd altijd de reacties als ze off-topic zijn. Lees je laatste reactie eens. Als ik dan ook even off-topic mag?

Het was God's bedoeling om mensen te scheppen die uit eigen keuze Hem zouden dienen. Dus geen robotjes, maar mensen met een vrije wil die zelf zouden kunnen kiezen. Dat betekent dat God zich heeft teruggetrokken van de mens om hem volkomen zelf te laten beslissen. Zou God nu niet meer almachtig zijn als Hij de mensen zelf laat kiezen? Jawel. Immers Hij zou ieder moment van Zijn keuze kunnen afstappen.

Het is altijd raar om met menselijk verstand te redeneren over God. Als je gelooft in God (een hogere Dimensie), dan moet je ook erkennen dat wij ondergeschikt zijn aan Die Dimensie. Dat betekent ook met ons verstand. En dat is waar het voor iedereen (ook voor mij) nu te ver gaat. Wij willen niet ondergeschikt zijn aan God, maar gelijk zijn aan God. Net als Adam en Eva.

In discussies over de et draait het er vaak op uit dat mensen anderen titels van boeken door geven om te lezen.

Nu geef ik jullie een titel door die geschreven is door deze hogere Dimensie en ik vraag jullie om dat boek echt eens goed te lezen, misschien neemt dat wat vragen weg, want ik bemerk bij sommigen wel een bijbelkennis, maar deze blijft heel oppervlakkig en in gebreke.

De Bijbel!

En nog even reageren op Erik:

Wij kunnen niet bewijzen dat God de wereld geschapen heeft. Wij kunnen het wel aannemelijk maken.

Zo is dat ook met jouw geloof.

Je kan niet hard maken dat er een oersoep was. Het is geen herhaalbaar experiment. Je kan er slechts 'aanwijzingen' voor geven.

Je kan niet bewijzen dat er macro evolutie was. Je kan het slechts aannemelijk maken.

Groet,

Design

Michael Tuk

Erik schreef:Beste rebekkaver,

(......)

Heb je zelf last van de genoemde genetische afwijkingen o.i.d.?

He! Misschien vreemd, maar zelfs religieus fundamentalisme is genetisch bepaald.

Bas

Religieuze ervaringen zijn zelfs te lokaliseren in de hersenen. In feite kun je een gelovig iemand niets kwalijk nemen, want hij of zij heeft een iets andere hersenstructuur dan een niet-gelovig persoon (zwart-wit gezegd). Dus eigenlijk maak ik me druk terwijl ik weet dat het toch geen zin heeft...

Je kunt erover discussiëren of 'gelovige' hersenen een afwijking hebben of juist 'niet-gelovige' hersenen. Het heeft allebei zo zijn voor- en nadelen.

Rogier

Zoals al eerder gezegd, God komt nergens vandaan. God was er altijd al.

Hoe weet je dat?

En waarom zou dat niet gewoon voor het heelal zelf kunnen gelden? Als je kennelijk accepteert dat er iets altijd al geweest kan zijn, waarom dan niet gewoon het heelal? Vanwaar die extra stap door te zeggen "we weten niet waar het vandaan komt, maar ja, iets kan er niet zomaar altijd al geweest zijn, dus het is gemaakt door een schepper en die was er altijd al". (zoek de contradictie...)

Ik snap niet wat daar geloofwaardig of zelfs logisch aan is. De vragen die je m.b.t. het heelal probeert op te beantwoorden, gelden dan toch net zo goed voor die schepper?

Hou het ontstaan van de big bang dus maar op "dat kunnen we nou eenmaal niet weten", "gaat ons begrip te boven" of "die bestond gewoon altijd al". Probleem opgelost!
Dan heb je dus hetzelfde idee als met God. Alleen is met God de rest van de "theorie" aannemelijker dan met de evolutietheorie.

Hoezo aannemelijker?

Als het is omdat de complexiteit van het leven volgens jou duidt op een intelligent achterliggend ontwerp, dan is dat geen geldig argument. Zie ook dit bericht: dat het onstaan van het leven door toedoen van een intelligente schepper (God) waarschijnlijker is dan "zomaar" (evolutie), zegt niets over de waarschijnlijkheid dat God bestaat!

De Oorzaak van het universum is niet aan dat soort bekrompen, van menselijke beperkingen doorstoken eigenschappen onderhevig.

Precies, dat leek mij ook niet, daarom verwondert het mij ook dat gelovigen vaak wel stellig claimen dat dit soort eigenschappen van toepassing zijn op God. Of zelfs denken te weten wat Hij zou willen of prefereren. Beláchelijk natuurlijk, om vanuit menselijk denken te gaan verzinnen wat een Oorzaak van het Universum zou willen.

Ik vind intelligentie en barmhartigheid enzo niet bepaald slechte bekrompen eigenschappen.

Ik ook niet, maar ik vind het wel bekrompen om dat soort typisch menselijke waarden toe te kennen aan iets wat per definitie totaal buiten ons voorstellingsvermogen ligt. Dan ben je toch overduidelijk bezig om iets in het straatje van je menselijk denken te forceren, in plaats van te accepteren dat sommige vragen gewoon niet opgelost kunnen worden?

Sterker nog, zou het volgens datzelfde argument niet nog logischer zijn dat er achter God wel een héle briljante Super Schepper moet zitten? Laten we die God2 noemen. Want als zoiets als een mier al niet zomaar kan bestaan, dan zoiets enorm ingewikkelds als God zeker niet. Waarom nemen mensen het bestaan van God nou aan (sterker nog, dat vinden ze logisch) maar geldt dat niet voor God2?
Omdat God geen schepper nodig heeft aangezien Hij er altijd al was.

Oh, maar dan weet ik nog een betere oplossing: het heelal had geen schepper nodig aangezien het er zelf altijd al was.

Ligt dat niet meer voor de hand?

Waarom wel één extra stap (God) als schijnoplossing verzinnen voor een vraagstuk dat we toch nooit geheel kunnen verklaren, maar niet twee (God2)?

Is hij ook alwetend? Als in: weet hij al wat ik ga doen?
Ja, Hij weet zelfs precies wat je op dit moment denkt.

Dus dan heb ik geen vrije wil. Ik kan wel de illusie hebben dat ik twijfel of ik A of B zal gaan doen en dat alle opties nog open liggen, maar als hij al weet dat het A wordt, heb ik eigenlijk bij voorbaat al geen andere mogelijkheden meer. Dat dat voor mij wel zo aanvoelt is leuk, maar evengoed kán ik domweg nooit iets anders kiezen dan precies die keuzes waarvan hij al weet dat ik ze ga maken.

Bovendien wist hij dan dus ook dat Adam en Eva van die appel gingen eten. Als hij dat zo vervelend vond, had hij die twee dan niet beter a priori iets anders in elkaar kunnen zetten? (of die appel niet ophangen, of daar geen willekeurig verbod op leggen, etc...)

Begrijp ik het overigens goed dat jij dat verhaal van Adam en Eva letterlijk neemt? Denk je écht dat het menselijk ras is begonnen met 2 individuen, die in een paradijs leefden maar zelf de boel verpestten door een appel te eten? Geloof je ook dat de aarde en het heelal in 7 dagen is gemaakt?

Fout. De wetenschap neemt niks zomaar voor waar aan, en claimt ook niet de waarheid in pacht te hebben. Wetenschap probeert alleen een beschrijving te geven van de wereld om ons heen, die onze waarnemingen in de praktijk zo goed mogelijk beschrijft en voorspelt.
Meestal wel ja, maar wat de evolutie betreft is dat wat anders. Helaas waren daarvan weinig (geen) ooggetuigen. Geen mensen dus die tijdens de evolutie de wereld om zich heen konden beschrijven. En de waarnemingen van vandaag de dag wat evolutie betreft vind ik ook maar tegenvallen. Tegenwoordig is het best rustig met de nieuwe dierenrijken die aan het evolueren zijn.

Uh, wat had je "vandaag de dag" aan evolutie willen waarnemen dan? Je dacht toch niet dat evolutie een proces is dat zich binnen het tijdsbestek van één mensenleven of een paar generaties voltrekt?

Natuurlijk zijn er geen ooggetuigen. Wel zijn er talloze aanwijzingen die een skala van simpele tot complexe levensvormen tonen, waarbij de complexiteit lijkt te zijn toegenomen naarmate de tijd verstreek. Dat, en nog duizenden andere redenen, heeft tot het idee van evolutie geleid. Evolutie was een conclusie niet een soort strohalm waaraan men zich krampachtig vastklampte en nu alles zo probeert te verdraaien of te interpreteren zodat het niet in tegenspraak met de ET is.

Ik geloof zelf trouwens niet heilig in de ET, maar ik vind het wel de meest plausibele verklaring die er is. Als er morgen een betere theorie komt (d.w.z. met betere argumenten) is de ET voor mij direct verleden tijd.

(even een volledig offtopic vraag trouwens: gebruik jij toevallig Word om je antwoorden te schrijven en dan copy/paste i.p.v. ze in je browser in te tiepen?

)

Rogier

Erik schreef:Heeft god je wel die vrije wil gegeven?

Lees dit maar eens: http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing.../godTaoist.html

Aanrader!

Leuke gast

Nee, een fout in de evolutietheorie zal er nooit gevonden worden, want niet de werkelijkheid bepaalt de theorie, (hoogstens een onmogelijke aanpassing) maar de wens.

Zo gaat dat toch met iedere theorie, zelfs de theorie van Newton.. Als men iets nieuws waarneemt of ontdekt dan zal men de theorieen aanpassen.

Dat heb ik zelf ook gedaan toen ik 'god' ondekte, toen heb ik ook de theorieen aangepast.

Het blijft altijd een wellus nietus discussie met de mensen die het niet willen zien.

Oh ja, inderdaad mocht het 'geloof' ontstaan door een hersenkwab epilepsie of iets dergelijks dan mag ik concluderen dat dit verschijnsel slechts 1x bij mij voor is gekomen. Is toch vreemd voor een aandoening?

Als alle gelovige zo'n aandoening hebben dan kan dit mogelijk best voordelen hebben op het gebied van de evolutie.

En zodra de discussie te moeilijk worden dan kunnen we dit beter negeren.

een aantal gebruikers op dit forum suggereren keer op keer dat al onze informatie in onze hersenen geordend wordt door de omgeving.

Ik beweer dat wij de omgeving ordenen door onze hersenen omdat niet alle informatie in onze hersenen geordend wordt door de omgeving.

We maken immers 'zelf' een selectie.

Zodra iets aannemelijk wordt dan moeten we iets kunnen verzinnen om het on-aannemelijk te maken.

Ik ben niet iemand die alles zomaar uit de theorie boeken aanneemt, ik ben iemand die ook nog over zoiets eerst nadenkt.

Als alle aanhangers van de evolutie theorie ook eens een keer na gaan denken over wat er mogelijk niet klopt in deze theorie.

Rogier

Leuke gast schreef:Ik ben niet iemand die alles zomaar uit de theorie boeken aanneemt, ik ben iemand die ook nog over zoiets eerst nadenkt.

Als alle aanhangers van de evolutie theorie ook eens een keer na gaan denken over wat er mogelijk niet klopt in deze theorie.

Ik heb zat twijfels over de evolutietheorie. Maar er is geen enkel alternatief dat niet nog véél onwaarschijnlijker is.

Mika

Leuke gast schreef:Oh ja, inderdaad mocht het 'geloof' ontstaan door een hersenkwab epilepsie of iets dergelijks dan mag ik concluderen dat dit verschijnsel slechts 1x bij mij voor is gekomen. Is toch vreemd voor een aandoening?

Als alle gelovige zo'n aandoening hebben dan kan dit mogelijk best voordelen hebben op het gebied van de evolutie.

Dat het geloof in iets hogers, niet iets is dat zomaar op zich staat, maar net iets is dat onderhouden wordt door de hersenen, wordt aannemelijk door het zien van mensen met hersenfouten (epilepsie) en hyperreligieus gedrag. Dus wordt het aannemelijk dat het niet zomaar een gedachtegoed is, maar dat je gedetermineerd bent om religieus gedrag te vertonen, te zoeken, denken, etc, afhankelijk van een genotype, dat je hersenen voorprogrammeert tot zulk een gedrag.

De diepere reden daarvan is waarschijnlijk dat wezens met een zelfbewustzijn, die allerlai zaken ervaren die ze gruwelijk vinden, en deze niet kunnen aanvaardbaar maken door ze in een groter geheel te plaatsen (iets transcendents) waarschijnlijk zijn weggefilterd door de natuurlijke selectie toen de eerste zelfbewuste breinen ontstonden. D.i. wel louter hypothetisch, maar het is zeker een beter antwoord dan alles wat ik al gehoord heb.

Een stukje over de bijbel:

De bijbel is een allegorisch boek en praat in beelden. Nooit is de bedoeling geweest om een informatief boek te zijn. Het is bovendien gebaseerd op het wereldbeeld dat aannemelijk was 3000 jaar geleden in Klein-Azië. Er staan talrijke contradicties is in, die duidelijk maken dat er een andere factor dan de bijbel de beslissing moet maken over wat erin bedoeld wordt. Dan is het gedaan met de bijbel als openbaring van de wil en het woord van God te beschouwen, aangezien de juistheid van de openbaring moet afgewogen worden op gronden die niet mer tot de openbaring behoren.

Leuke gast

De bijbel is een allegorisch boek en praat in beelden. Nooit is de bedoeling geweest om een informatief boek te zijn.

daar ben ik nog niet helemaal over uit. Mogelijk dat de informatie op een minder wetenschappelijke manier staat geformuleerd. In die tijd wist men nog niets over DNA, en relativiteit, echter staat volgens mij daar toch iets over in de bijbel vermeld:

De bijbel:

bijbel citaat: "en GOD schiep Eva uit Adam zijn ribben... "

wetenschappelijk:

De ontdekking van het 'DNA' is heeft aangetoond dat we allemaal afstammen van gemeenschappelijk voorouders ouders. het lijkt mij ook niet onwaarschijnlijk dat dubbelzijdigheid is ontstaat uit onzijdigheid.

bijbel citaat: "Uren, maanden, dagen, jaren, vliegen als een schaduw heen."

wetenschappelijk citaat:

"De Tweelingparadox. Eén individu van een tweeling verlaat de aarde voor een reis naar de sterren. 60 jaar later keert het ruimteschip terug. De astronaut is echter maar 40 jaar ouder geworden door de relativistische tijdvertraging."

Mika

Bravo, des te vager, des te meer er staat blijkbaar.

En ook, wat er bedoeld werd in de bijbel, of wat jij ermee bedoelt, wordt pas duidelijk aan de hand van een externe correlatie. De bijbel kan dus niet de Openbaring zijn, want dan zou de bijbel op zich staan en duidelijk moeten zijn. De contradicties (waarvan er sommige wetens gemaakt werden) zijn geen probleem als het gaat om een allegorisch boek, maar maken de bijbel onmogelijk als een boek waaruit informatie gezocht moet worden. Moest het een informatief boek zijn, dan klopt het overgrote deel niet.

Er staat natuurlijk een heleboel kennis over de menselijke natuur in ( die is niet veranderd), en ook over het mens- en het wereldbeeld dat men in die tijd had.

Leuke gast

Ik heb zat twijfels over de evolutietheorie.

Oei... wat zeg je nu? twijfels? wat klopt volgens jou niet aan de evolutietheorie?

Maar er is geen enkel alternatief dat niet nog véél onwaarschijnlijker is.

Voor mij klinkt dit waarschijnlijk:

De vrijheid van denken.

De hersenen valt niet te vergelijken met een computer.

Een mens 'zelf' kan kiezen.

Dat de hersenen 'niet' een chemisch proces is waar u zelf 'geen' invloed op hebt.

En als de mens vrijheid van denken bezit, dan klopt de evolutie theorie inderdaad niet meer.

Want dan beslissen de mensen zelf in beperkte maten wat er met het dierenrijk gebeurd.

Ik begrijp niet waarom dit niet wetenschappelijk wordt onderkent?

Leuke gast

De bijbel kan dus niet de Openbaring zijn.

Hoe is het mogelijk om een 'Openbaring' op papier te zetten?

Mika

Mika schreef:De bijbel kan dus niet de Openbaring zijn.
Hoe is het mogelijk om een 'Openbaring' op papier te zetten?

Dat is duidelijk mijn probleem niet.

Mika

Hallo leuke gast,

kan je meer omschrijven wat je bedoelt?

De vrijheid van denken.

Er bestaat tot op zekere hoogte een vrijheid van denken. Wat is je punt?

De hersenen valt niet te vergelijken met een computer.

Waarom niet? Dit is waarschijnlijk falsifieerbaar in de toekomst, dus pas maar op. Tot nu toe is computer (ietwat aangepast) het beste beeld dat we hebben...

Een mens 'zelf' kan kiezen. Hoe vager, hoe groter de mogelijkheden.

Dat de hersenen 'niet' een chemisch proces is waar u zelf 'geen' invloed op hebt.

Hallo. Je bent niet iets anders dan je hersenen, je bent zelfs minder. De hersenfuncties zijn elektrochemische processen. Je bewustzijn en je denken zijn voorbeelden van hersenfuncties en je vrije wil dus ook. Al sinds 50 jaar is het dualisme volledig gefalsifieerd.

En als de mens vrijheid van denken bezit, dan klopt de evolutie theorie inderdaad niet meer.

Leg dit maar eens uit. Het volgt niet uit het voorgaande, dat trouwens fout of triviaal is.

Want dan beslissen de mensen zelf in beperkte maten wat er met het dierenrijk gebeurd.

Leg dit ook maar eens uit? Wat bedoel je en waarom zou dat niet mogen?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?

Re: Fout in de evolutietheorie?