Springen naar inhoud

Water pompen uit een diepe put


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 11:14

Een vraagje dat laatst bovenkwam, waarvan ik het antwoord onzeker ben:

Als je een diepe put hebt, zeg 30 meter, en je wilt daar water uit opzuigen/pompen middels een slag, is dat dan mogelijk zonder de slang eerst te vullen met water (zoals bij een hevel)?

Het idee was dat dit niet mogelijk is omdat water tegen een vaccuum slechts een meter of 10 stijgt (als in een barometer), maar is dat werkelijk zo?
Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Hari

    Hari


  • >250 berichten
  • 474 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 13:03

Gebruik een 'onderpomp' dat is een pomp die in het water hangt. Verder denk ik inderdaad dat je anders (als je dus een 'bovenpomp' gebruikt) niet verder komt dan 10 meter.
http://www.wetenscha...showtopic=88972 bericht 6 van Pjotr is denk ik jou antwoord op de vraag.

Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.


#3

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 13:35

Dat het met een pomp onderin werkt twijel ik niet aan... het is verder sowieso niet voor praktische toepassing, maar theoretisch.
Victory through technology

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 14:37

Als je een diepe put hebt, zeg 30 meter, en je wilt daar water uit opzuigen/pompen middels een slang, is dat dan mogelijk zonder de slang eerst te vullen met water (zoals bij een hevel)?

Ook als je de slang eerst vult met water is het niet mogelijk. Zodra je van onder de terugslagklep openzet (je begint met pompen) zakt de waterkolom naar beneden, en krijg je 20 meter vacuum erboven.

Zoiets is alleen mogelijk met een dompelpomp/klokpomp/bronpomp, m.a.w. een pomp onderin de bron.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

Pjot

    Pjot


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 14:44

Over pompen kan ik uren doorgaan... Maar ik heb vakantie dus:

Om even theoretisch te blijven: Als je ergens een 100% vacuum creeert ofwel een volledige onderdruk en hier verticaal een lange buis aan bevestigd (bijvoorbeeld 25 meter lang) die onder water uitkomt dan zal je zien dat het water maar tot ongeveer 10 meter boven het waternivo uitstijgt en dan stopt. De luchtdruk in de buitenlucht kan het water maximaal die tien meter omhoogdrukken. Zou de buitenluchtdruk ietsje toenemen dan zal je zien dat het water in je stijgbuis ook ietsje hoger komt. Daalt de luchtdruk dan zakt je waterkolom een centimeter of wat. (Verrek, ik heb net een barometer uitgevonden!). 8-)

Meer als een volledig vacuum is niet haalbaar dus kan je water niet verder opzuigen. Op mars is de luchtdruk (gasdruk)veel lager, daar stijgt het water in je leiding maar een paar decimeter dacht ik.

Neem je (weer terug op aarde) een lichtere vloeistof (bijvoorbeeld olie) dan kan je met hetzelfde maximale vacuum dit een paar meter verder omhoog zuigen, bijvoorbeeld 12 meter. Zwaardere vloeistoffen zoals bijvoorbeeld kwik, krijg je maximaal 76 cm omhoog in een maximaal vacuum.

Als het niet anders kan wordt er in de techniek een zuigpomp gebruikt. Gemakkelijker is het om de pomp in het water (in de vloeistof) te gooien/hangen en te gaan persen. Persen is namelijk veel simpeler als zuigen (no jokes please), met omhoogpersen haal je al snel een meter of 10 opvoerhoogte, tientallen meters zijn ook simpel te bereiken. En als je echt wil haal je de duizenden meters stijghoogte ook wel. (Maar wat heeft dat voor zin?)

#6

Hari

    Hari


  • >250 berichten
  • 474 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 15:34

Zoiets is alleen mogelijk met een dompelpomp/klokpomp/bronpomp, m.a.w. een pomp onderin de bron.

Niet helemaal correct, je hebt pompen die boven staan en die best 30 meter omhoog kunnen pompen, en ook wel 50 (pjot zal daar meer over kunnen vertellen). Dit is een pomp die 2 slangen naar beneden hebben, de ene is de druk slang en de andere de onderdruk slang (hoe het precies werkt weet ik niet maar ik refereer weer naar Pjot), onderaan de beide slangen hebben je 1 terugslagklep. Ik weet het zeker want hier op Curacao hebben meerdere mensen een bovenpomp op putten die ruim 30 meter diep zijn (en ja het water is ook lager dan 10 meter).

zie ook hier: http://www.dab-pompe...roducts_id=1134

Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.


#7

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 16:18

Ook als je de slang eerst vult met water is het niet mogelijk. Zodra je van onder de terugslagklep openzet (je begint met pompen) zakt de waterkolom naar beneden, en krijg je 20 meter vacuum erboven.


Toch vraag ik me af hoe dat nou zit bij een hevel of iets dergelijks. Stel dat je een hevel over een flatgebouw van 20 meter hoog gooit, dan zou dat in feite niet moeten werken omdat je, gelijk een barometer, bovenin een vacuum krijgt... althans, een druk die overeenkomt met de dampdruk van water bij gegeven temperatuur neem ik dan aan.

En als je het dan toch probeert uit een put dieper dan een meter of 10, dan blijf je feitelijk waterdamp afzuigen, in ieder geval tot het water eronder bevroren is door de energie die het verdampen kost. Klinkt als een leuk proefje om eens uit te proberen 8-)
Victory through technology

#8

Pjot

    Pjot


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 17:52

Toch vraag ik me af hoe dat nou zit bij een hevel of iets dergelijks. Stel dat je een hevel over een flatgebouw van 20 meter hoog gooit, dan zou dat in feite niet moeten werken omdat je, gelijk een barometer, bovenin een vacuum krijgt... althans, een druk die overeenkomt met de dampdruk van water bij gegeven temperatuur neem ik dan aan.

En als je het dan toch probeert uit een put dieper dan een meter of 10, dan blijf je feitelijk waterdamp afzuigen, in ieder geval tot het water eronder bevroren is door de energie die het verdampen kost. Klinkt als een leuk proefje om eens uit te proberen


Eerst de pomp van Hari,
ik denk dat dit een soort pomp is als een "ja-knikker" Hier zit het pompdeel aan een hele lange buis of stang onderin de put of bron met daaraan een terugslagklep of losse zuiger (onder de waterspiegel). Door het op en neer bewegen van dit geheel kan je de vloeistofkolom in de buis steeds een stukje "optillen" (terugslagklep dicht), gaat de buis weer naar beneden dan opent door de traagheid de terugslagklep en loopt er weer een beetje water in de stijgbuis, klaar om weer opgetild te worden etc.
Het bedienen van de terugslagklep kan ook met behulp van een andere water (of lucht) druk (dus via een andere slang), hierbij gebruik je een beetje beetje water met een overdruk om veel water met een lage druk omhoog te brengen.
Ander type pomp is een water-ram waarbij (stromend) water wordt afgeremd en deze impuls wordt gebruikt om een deel van het water op te heffen (drukverhoging).

En voor Benm: je zit op de juiste weg met je ideeen over verdamping. Zo lukt het bijna niet om erg heet water op te zuigen (verpompen gaat wel). Ook stoffen met een lage dampdruk geven zuigproblemen. Benzine opzuigen van grotere diepten als een paar meter geeft problemen omdat je alleen maar damp omhoogkrijgt (wij moesten hierdoor noodgedwongen kleine persluchtaangedreven pompjes in de benzinebronnen hangen...)
En inderdaad:theoretisch zou je vloeistof erg koud kunnen worden. Door warmteuitwisseling met de rest van de omgeving zal dit gelukkig niet snel gebeuren.

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 18:21

Niet helemaal correct, je hebt pompen die boven staan en die best 30 meter omhoog kunnen pompen, en ook wel 50 (pjot zal daar meer over kunnen vertellen). Dit is een pomp die 2 slangen naar beneden hebben, de ene is de druk slang en de andere de onderdruk slang (hoe het precies werkt weet ik niet maar ik refereer weer naar Pjot), onderaan de beide slangen hebben je 1 terugslagklep.

Eerst de pomp van Hari,
ik denk dat dit een soort pomp is als een "ja-knikker"

nee, dat zijn eigenlijk twee en mogelijk drie pompen aangedreven door mogelijkerwijs ťťn motor. Pomp 1 boven perst water naar beneden, naar een omhoog gerichte venturi onderin de aanzuigbuis. Zo'n soort pomp heet een straalpomp: de kleinere straal water komt met grote snelheid uit de venturi en sleurt een grotere straal water mee (omhoog in dit geval) en is daarmee eigenlijk pomp 2. Hierdoor komt het water binnen bereik van een gewone pomp, pomp 3. Binnen zekere grenzen is het mogelijk pomp 1 en pomp 3 te combineren. Bijzonder efficiŽnt is het allemaal niet, maar allicht een betaalbaardere oplossing dan een bronpomp.
Wat je niet mag verwarren is wat een pomp is, en wat zijn motor. Ook hier zit dus een pomp (straalpomp) onderin de bron, al zit de motor daarvan boven aan de oppervlakte.
Bij een jaknikker zit de pomp ůůk onderin de bron, en staat de motor boven. De aandrijfstang gaat de put in, cilinder en zuiger en kleppen zitten onderin de bron.


Toch vraag ik me af hoe dat nou zit bij een hevel of iets dergelijks. Stel dat je een hevel over een flatgebouw van 20 meter hoog gooit, dan zou dat in feite niet moeten werken

Dat doet het ook niet. 8-)

Veranderd door Jan van de Velde, 06 augustus 2008 - 18:23

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10

Hari

    Hari


  • >250 berichten
  • 474 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 18:23

toch nog even een vraag:

stel we hebben een put geslagen, en je krijgt het voor elkaar om precies boven het water een rubber te maken die de put afsluit (maar wel heel laag net net boven het water). Nu gaan we aan het rubber trekken, het water zal stijgen. Tot 10 meter hoog, er zal al een redelijk vacuum zak ontstaan zijn, schat ik zo in, onder het rubber. Maar nu blijven we trekken... Wat gebeurt er dan, wanneer het water 10 meter hoog is?

En wat is dan het verschil met die pomp die het geheel vacuum heeft gezogen??? En maar blijft trekken?

Ik dacht even dat in mijn hoofd de missing link had maar ik ben hem nu weer kwijt... Vacuum is vacuum toch? niks is niks.

Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.


#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 18:29

toch nog even een vraag:

stel we hebben een put geslagen, en je krijgt het voor elkaar om precies boven het water een rubber te maken die de put afsluit (maar wel heel laag net net boven het water). Nu gaan we aan het rubber trekken, het water zal stijgen. Tot 10 meter hoog, er zal al een redelijk vacuum zak ontstaan zijn, schat ik zo in, onder het rubber. Maar nu blijven we trekken... Wat gebeurt er dan, wanneer het water 10 meter hoog is?

Dan houdt de waterkolom op met meestijgen, terwijl je je zuiger verder omhoogtrekt. Al wat je zuiger verder omhooggaat laat vacuŁm achter.

En wat is dan het verschil met die pomp die het geheel vacuum heeft gezogen??? En maar blijft trekken?

Niks. Je kunt blijven pompen tot je een ons weegt, er komt geen druppel water boven.

Vacuum is vacuum toch? niks is niks.

inderdaad.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

Hari

    Hari


  • >250 berichten
  • 474 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 18:35

toch apart dat 60 m3 niks, niet minder hard trekt dan 4.000.000 m3 niks... Ik geloof het wel maar ik vind het gewoon raar. 8-)

Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.


#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 augustus 2008 - 18:53

Ik geloof het wel maar ik vind het gewoon raar.

VacuŁm heeft dat 8-) . Komt omdat we gewone atmosferische druk kennen als onze standaardomgeving, en daarom al gauw gaan spreken over onderdruk en dat soort termen. Niet doen. Druk is gewoon een kracht verdeeld over een oppervlak. Geen kracht, druk = 0 . Denk in elk geval nooit meer aan vacuŁm als iets negatiefs.

Denk voor mijn part aan moleculen als aan poppetjes die ergens tegenaan kunnen duwen. Geen poppetjes, geen duwkracht. En of er nou een toilet zonder duwpoppetjes achter een deur zit, of een hele sporthal zonder duwpoppetjes, er wordt gewoon niet geduwd tegen die deur. Dus, met een minimum aan kracht duw jij die deur open.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

stierke

    stierke


  • 0 - 25 berichten
  • 21 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2008 - 18:45

toch nog even een vraag:

stel we hebben een put geslagen, en je krijgt het voor elkaar om precies boven het water een rubber te maken die de put afsluit (maar wel heel laag net net boven het water). Nu gaan we aan het rubber trekken, het water zal stijgen. Tot 10 meter hoog, er zal al een redelijk vacuum zak ontstaan zijn, schat ik zo in, onder het rubber. Maar nu blijven we trekken... Wat gebeurt er dan, wanneer het water 10 meter hoog is?

En wat is dan het verschil met die pomp die het geheel vacuum heeft gezogen??? En maar blijft trekken?

Ik dacht even dat in mijn hoofd de missing link had maar ik ben hem nu weer kwijt... Vacuum is vacuum toch? niks is niks.


Het water zal onder die lage druk gaan koken en de damp zal lege ruimte opvullen.
Dus het is eigenlijk geen vacuum boven het water in de buis maar waterdamp

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 augustus 2008 - 22:41

Het water zal onder die lage druk gaan koken en de damp zal lege ruimte opvullen.
Dus het is eigenlijk geen vacuum boven het water in de buis maar waterdamp

Heb je wel een beetje gelijk in, maar niet zo ernstig als dat het klinkt.
De dampdruk van water bij 25įC is ongeveer 3000 Pa. Dat is dus ongeveer 3% van de atmosferische druk. Niet echt vacuŁm dus, maar dat koken houdt al met al rap op. Behalve door speciaal voor dat doel gebouwde vacuŁmpompen wordt zo'n lage druk nooit bereikt.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures