Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Stokvis

De donkere middeleeuwen bestaan volgens de Duitse hobby historicus Herbert Illig niet. Tot mijn verbazing is hier tot nu toe niet over in dit forum over gediscussieerd. Mogelijk valt dit onder pseudo wetenschap, dat mag waar zijn voor de theorie zelf, maar de discussie over de door Illig aangehaalde bewijzen hoeft dat toch niet te zijn. Ik ben geen historicus, maar wel in geschiedenis geïnteresseerd en vind veel argumenten van Illig wel wat hebben. Helaas wordt hij door het vakgebied niet serieus bejegend en daardoor komen tegenargumenten niet boven water.

Volgens Illig heeft de tijd tussen ongeveer 614 en 911 n.C. niet bestaan, met als schokkendste implicatie dus ook Karel de Grote niet. Hij heeft hier vele argumenten voor die mij redelijk klinken maar die ik niet op hun waarde kan inschatten.

De argumenten zijn o.a.:

De geschiedschrijving over de betreffende periode is vaag ,onwaarschijnlijk en niet goed toetsbaar.

Archeologische vondsten uit de betreffende tijd ontbreken vrijwel geheel.

De ontwikkeling van de architectuur bevat ongerijmdheden die verdwijnen als dit tijdvak niet bestaan heeft.

Het bijna afwezig zijn van meldingen over contacten met de zich sterk ontwikkelende Arabische cultuur in die tijd.

De gregoriaanse tijdaanpassing was 10 dagen terwijl Illig laat zien dat het gezien het tijdsverloop sinds Caesars tijd er dertien hadden moeten zijn.

In twee boeken, Das erfundene Mittelalter en Wer hat an der Uhr gedreht? geeft Illig nog veel meer argumenten en haalt hij de erkende datering methoden, C14 methode en jaarringonderzoek onderuit.

Genoeg om over te discussiëren!

Ger

Tsja, het is de zogenaamde "fantoomtijdtheorie". Ik vind het uiterste nonsens, om me even netjes uit te drukken. Wikipedia schaart het niet voor niets onder de pseudo-geschiedenis.

Het is leuk bedacht, maar echt: totale onzin. In Europa gebeurde misschien weinig wat archeologische waarde heeft achtergelaten, maar de wereld is verbazingwekkend een stuk groter dan alleen Europa. De Maya waren bijvoorbeeld zeer actief (eind het eind van Illigs "verzonnen tijd" trad hun verval in), en in China was er de historisch een van de rijkste perioden tijdens de Tang-dynastie.

Om maar eens 2 voorbeelden te noemen.

ypsilon

In twee boeken, “Das erfundene Mittelalter” en “Wer hat an der Uhr gedreht?” geeft Illig nog veel meer argumenten en haalt hij de erkende datering methoden, C14 methode en jaarringonderzoek onderuit.

Hij haalt ze onderuit, of: hij probeert maar slaagt er alleen in de lezer die hierin niet onderlegd is te overtuigen. Niet dat ik erin onderlegd ben, maar koolstofdatering en jaarringonderzoek worden vaak onbetrouwbaar genoemd in het kader van o.a. het creationisme (die doen wel iets meer dan 300 jaar aan de wereldgeschiedenis af natuurlijk), maar de wetenschappers blijven er blijkbaar toch achter staan. Om zoiets te ondersteunen heb je dus nog een extra complottheorie nodig die verklaart waarom de moderne wetenschap er nog steeds baat bij heeft om een geschiedenisvervalsing van eeuwen terug te ondersteunen.

prospector

Ik heb ook altijd gedacht dat uit die periode weinig tastbaars is overgebleven. Maar toen ik dit jaar in Echternach het Abdijmuseum bezocht, ben ik van gedachte veranderd. Zoveel concreet bewijs had ik nooit verwacht. Zie ook daarvoor Wikipedia

Bovendien, of het nu bewezen is of niet laat ik in het midden, leiden vele Vlaamse stambomen rechtstreeks naar Karel De Grote. Wat ook min of meer logisch is, omdat zowat iedereen uit die periode stamhouder is van de hedendaagse bevolking in onze streken, maar dat alleen van Karel De Grote en nabije familie de voorouders en nakomelingen ook op papier werden geregistreerd. Zie ook http://www.kareldegrote.nl/

Basbos

Ik bezit de boeken van Illig en ze behoren tot mijn favoriete onzinliteratuur.

Nog veel vermakelijker echter dan Illigs matteklaptheorie is de manier waarop hij zijn opponenten tegemoet treedt.

Illig heeft het schelden in het Duits tot nieuwe, ongekende hoogten weten te verheffen en lijkt daarin slechts te worden overtroffen door die andere grootmeester van de gekte, Francesco Carotta.

Stokvis

Pff direct reacties van twee moderatoren en toch geen slotje!

Ik deel jullie mening dat het verhaal wel erg onwaarschijnlijk is, waar ik mij eigenlijk aan stoor is dat veel Illig critici (en daar bedoel ik niet jullie!) niet serieus op zijn argumenten ingaan terwijl die deels wel nader onderzoek waard zijn. De uit die tijd stammende bronnen en overblijfselen zijn nu eenmaal niet zo eenduidig als die van meer recente geschiedenis.

Wat toch wel veel indruk op mij maakt is de twijfel van Illig of de Akener koningspaltskapel wel uit de tijd van Karel de Grote stamt. Volgens de lijst van Duitse kerken (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_beka ... b%C3%A4ude) stammen er van de 90 kerken maar vier van voor 950 n.C. Die in Aken is verreweg het bijzonderste bouwwerk van die vier en lijkt op geen ander kerkgebouw ten noorden van de Alpen. De achthoekige koepel lijkt veel op die van de kerk San Vitale die in 522-547 in Ravenna (Italie) gebouwd is. Is het waarschijnlijk dat zon grote en bijzondere kerk in Aken gebouwd is terwijl in de verre omgeving alleen nog houten kerkjes door zendelingen gebouwd werden? Natuurlijk was Aken wel een soort hoofdstad van het rijk, maar Karel de Grote verbleef toch ook vaak elders en waarom zijn daar geen kleinere uitvoeringen te vinden? Ook is het op zijn mist vreemd dat een Byzantijnse kerk zolang na de bouw van de oorspronkelijke wordt gecopiëerd.

Naast deze pro-Illig these zijn er natuurlijk ook veel contra-Illig thesen. Een overtuigende vind ik de these van Prof. Dieter B. Herrmann dat de portugese bischop Hydatius twee complete zonsverduisteringen heeft opgetekend in de jaren 418 en 447 n.C. die met onze huidige jaartelling verklaard kunnen wordenen niet met een gat van ca.300 jaar.

De opmerking van Ger over tijdrekening in andere culturen is niet erg sterk, dit geldt alleen als er voor en na de fantoomtijd contacten met europa waren zodat het gat opgevallen zou zijn. Ypsilon noemt de theorie een komplot theorie. Dit bestrijdt Illig met klem. Volgens hem zijn vervalsingen min of meer natuurlijk ontstaan in de cultuur van toen.

ypsilon

Pff… direct reacties van twee moderatoren en toch geen slotje!

Reacties van moderatoren moeten je vooral niet afschrikken. Bij de posts hierboven hadden we onze mod-pet even niet op

Over de rest van de argumenten die je aanhaalt heb ik niet genoeg kennis om het gefundeerd te bespreken.

Ypsilon noemt de theorie een komplot theorie. Dit bestrijdt Illig met klem. Volgens hem zijn vervalsingen min of meer natuurlijk ontstaan in de cultuur van toen.

Oké, maar zelfs als Illigs theorie het zonder complotten doet (iets dat los staat van het onzin-gehalte van theorieën, maar die ratio alleen iets saillanter maakt

) moet je die wel al gaan veronderstellen als je een antwoord wil bieden op de vraag waarom de huidige wetenschap slechte technieken blijft gebruiken, die een - cultureel gegroeide - geschiedenisvervalsing ondersteunen.

Verborgen inhoud

Ger

De opmerking van Ger over tijdrekening in andere culturen is niet erg sterk, dit geldt alleen als er voor en na de fantoomtijd contacten met europa waren zodat het gat opgevallen zou zijn.

Niet erg sterk?

Daarnaast snap ik je opmerking niet helemaal. Als er geen contacten met Europa waren geweest, zou dan in Europa 300 jaar de tijd stilgestaan hebben terwijl de rest van de wereld doorleefde?

Stokvis

ypsilon schreef:als je een antwoord wil bieden op de vraag waarom de huidige wetenschap slechte technieken blijft gebruiken, die een - cultureel gegroeide - geschiedenisvervalsing ondersteunen.

Niet erg sterk?

Daarnaast snap ik je opmerking niet helemaal. Als er geen contacten met Europa waren geweest, zou dan in Europa 300 jaar de tijd stilgestaan hebben terwijl de rest van de wereld doorleefde?

Wat ik bedoel is dat wij nu geschiedenis van andere culturen relateren aan onze tijdrekening, terwijl die culturen zelf een eigen tijdrekening hadden. Je kunt pas de geschiedenis van andere culturen als bewijs dat bij ons geen 300 jaar ontbreekt, aanvoeren als je de twee tijdlijnen op twee plaatsen aan elkaar kunt koppelen. Het ene punt is vaak het heden en het andere een gebeurtenis die in beide culturen vermeld wordt en in beide culturen evenveel jaren uit elkaar liggen.

In het door jou aangehaalde Wikipedia artikel over de Chinese Tang Dynastie word wel over contacten met Turken gesproken maar ik weet niet of er ook bronnen aan de arabische kant zijn die dit bevestigen. Zo ja dat heb je een punt. Maar dit soort onderzoek is werk voor gespecialiseerde geschiedkundigen die origineel bronnen onderzoek doen. Of dat gebeurt is weet ik niet.

faq

haha leuk

die theorie valt samen of is mischien wel afgeleid van die van albert delahaye

http://home.concepts.nl/~delahaye/visie.htm

Stokvis

faq schreef:haha leuk

die theorie valt samen of is mischien wel afgeleid van die van albert delahaye

http://home.concepts.nl/~delahaye/visie.htm

Tja, heel veel overeenkomst zie ik niet, wel blijkt ook hier dat er heel verschillende conclusies uit zowel schriftelijke bronnen als archeologisch onderzoek getrokken kunnen worden. Een overeenkomst is wel dat De kapel op de Valkhof nu gedateerd wordt op uit de 11e eeuw. Aangezien deze gelijkenis heeft met de zgn Karolingische kapel in Aken ligt een datering van die kapel van na het jaar 1000 zoals Illig die voorsteld voor de hand. Voor de rest gaat Delahaye wel uit van het bestaan van Karel de Grote, maar plaatst hij een gedeelte van onze "vaderlandsche" geschiedenis, w.o. ook Bonifatius in noord Frankrijk.

De genoemde site over Albert Delahaye is overigens de oude versie, de nieuwe is:

http://albertdelahaye.nl/index.php

barthol

faq schreef:haha leuk

die theorie valt samen of is mischien wel afgeleid van die van albert delahaye

http://home.concepts.nl/~delahaye/visie.htm

Ik weet niet wat daar leuk aan is, Delahaye schaar ik ook onder

pseudowetenschap. Persoonlijk krijg ik al kriebels bij termen als

"de waarheid" of "de ware kijk" en suggesties dat wetenschappers

en historici het allemaal mis hebben, en sensationele theorieën die

dan als alternatief worden gepresenteerd.

En als ik zie hoe de transgressies als centraal thema worden opgevoerd,

en het beeld ervan wat geschetst wordt, kan ik het in ieder geval niet

rijmen met enkele vroegmiddeleeuwse begravingen waar ik weet van

heb. Sowieso zijn de Duinkerkerke trangressies achterhaald.

Het diskwalificeren van de dateringstechnieken bij vele van die

complottheorieën vind ik ook te gemakkelijk.

Claudius

barthol schreef:Ik weet niet wat daar leuk aan is, Delahaye schaar ik ook onder

pseudowetenschap. Persoonlijk krijg ik al kriebels bij termen als

"de waarheid" of "de ware kijk" en suggesties dat wetenschappers

en historici het allemaal mis hebben, en sensationele theorieën die

dan als alternatief worden gepresenteerd.

En als ik zie hoe de transgressies als centraal thema worden opgevoerd,

en het beeld ervan wat geschetst wordt, kan ik het in ieder geval niet

rijmen met enkele vroegmiddeleeuwse begravingen waar ik weet van

heb. Sowieso zijn de Duinkerkerke trangressies achterhaald.

Het diskwalificeren van de dateringstechnieken bij vele van die

complottheorieën vind ik ook te gemakkelijk.

Delahaye, voor mijn part Von Däniken en die Jezus-Caesar-freak e.d. snel uit je boekenkast verwijderen. Speculatieve, eenzijdige pseudowetenschappers die kracht denken te putten uit hun zwakte: het niet kunnen vinden van tegenbewijs en het hoogst willekeurig selecteren van bewijzen voor. Het is wat mij betreft allemaal van hetzelfde laken een pak... en de Amerikanen hebben 9/11 zelf geënsceneerd, en het bewijs? Kunnen ze het tegenovergestelde bewijzen, ik dacht van niet. Case closed, voor de niet-nadenkende.

Ben wél benieuwd naar een studie naar de motivatie van dit soort auteurs en, misschien wel interessanter, de grote interesse in hun werken. Klaarblijkelijk niets intrigerender dan groot onrecht in de vorm van een groot complot. Ze vereren de doofpot, terwijl ze deze schijnbaar laken. De wereld wordt behekst door een doofpotcultus. Wanneer wordt dat complot eigenlijk eens onthuld?

barthol

Claudius schreef:Delahaye, voor mijn part Von Däniken en die Jezus-Caesar-freak e.d. snel uit je boekenkast verwijderen. Speculatieve, eenzijdige pseudowetenschappers die kracht denken te putten uit hun zwakte: het niet kunnen vinden van tegenbewijs en het hoogst willekeurig selecteren van bewijzen voor. Het is wat mij betreft allemaal van hetzelfde laken een pak... en de Amerikanen hebben 9/11 zelf geënsceneerd, en het bewijs? Kunnen ze het tegenovergestelde bewijzen, ik dacht van niet. Case closed, voor de niet-nadenkende.

Ben wél benieuwd naar een studie naar de motivatie van dit soort auteurs en, misschien wel interessanter, de grote interesse in hun werken. Klaarblijkelijk niets intrigerender dan groot onrecht in de vorm van een groot complot. Ze vereren de doofpot, terwijl ze deze schijnbaar laken. De wereld wordt behekst door een doofpotcultus. Wanneer wordt dat complot eigenlijk eens onthuld?

Uiteraard ben ik het met je eens.

Stokvis

Ben wél benieuwd naar een studie naar de motivatie van dit soort auteurs en, misschien wel interessanter, de grote interesse in hun werken. Klaarblijkelijk niets intrigerender dan groot onrecht in de vorm van een groot complot. Ze vereren de doofpot, terwijl ze deze schijnbaar laken. De wereld wordt behekst door een doofpotcultus. Wanneer wordt dat complot eigenlijk eens onthuld?

Ja dat zou natuurlijk wel interesant kunnen zijn, maar zonder onderzoek (als dit mag op dit forum) kan ik wel iets bedenken: geld verdienen, interessant doen.

Overigens ben ik veel meer geinteresseerd in de reden waarom vakwetenschappers zo gepikkeerd reageren op deze "pseudowetenschappers". Ik begrijp wel dat je niet op iedere gek serieus kunt reageren, maar zaken die Illig en ook Delahay naar voren brengen zijn niet helemaal uit hun duim gezogen (hoewel misschien wel fout). Ook zijn het opgeleide mensen en zou het heel eenvoudig moeten zijn om hun argumenten te weerleggen en juist dat laatste gebeurd bijna niet en dat intrigeerdt mij.

Overigens begrijp ik dat het verhaal uit onze geschiedenisboekjes, dat de Valkhof in Nijmegen Karolingisch is inmiddels ter plaatse (informatiebord) is gecorrigeerd in: "Het oudste nog bewaard gebleven Burchtonderdeel is de Sint-Nicolaaskapel, meestal foutief Karolingische kapel genoemd. Deze is omstreeks 1000 naar het voorbeeld van Karel de Grote's hofkapel te Aken gebouwd......."

Heeft Delahay toch een beetje gelijk?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?

Re: Waren de middeleeuwen 300 jaar korter?