Het historische jezus-onderzoek

Moderator: Rhiannon

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 320

Re: Het historische jezus-onderzoek

Waarom zou Mattheus nooit gehoord hebben van Zacharia 9:9?
Heb ik dat gezegd? Beetje merkwaardig dat je klaagt dat er vaak zo slecht gelezen wordt, als je mijn post zelf ook niet goed leest, om over de onvriendelijk toon van je post maar te zwijgen.

Ik stel dat Mattheus het verhaal van Marcus veranderd heeft vanwege zijn lezing van Zacharia 9. Of Jezus op de ezels tegelijkertijd zat of tijdens de rit afwisselde, doet niet zoveel af aan de omslachtigheid ervan.

Berichten: 1.168

Re: Het historische jezus-onderzoek

Zacharia 9 heb ik vermeld, ik kwam het in de daarvoorgaande post van D. niet tegen. ik wees op de verwarring die zou kunnen ontstaan, omdat Micha genoemd werd ivm Bethlehem en men zou kunnen denken dat de rit op de ezel daar tevens vandaan zou komen.

Waarom zou Mattheus als bron Marcus gebruikt hebben en niet direct vanuit het bij de Joden bekende verhaal van Zacharia uitgegaan zijn? Bovendien, zou de schrijver van Mattheus echt zo dom geweest kunnen zijn, werkelijk te denken, dat de tekst van Marcus in tegenspraak is met die van Zacharia en het lezen alsof het -naar zijn mening -foutief om 1 ezel gaat bij Marcus, om het vervolgens recht te breien, althans dat denkt hij, tot 2 ezels, zoals hij volgens jou de profetie leest?
Het meeste grappige en duidelijke voorbeeld is dat Mattheus in hoofdstuk 21 Jezus Jeruzalem laat binnenrijden op twee ezels (wat al een beetje lastig voor te stellen is).
...
maar Mattheus leest het alsof het om twee dieren gaat, dus laat hij Jezus op 2 ezels binnenrijden! (Marcus heeft het in zijn versie ook gewoon maar over één ezel. Het is vrij zeker dat Mattheus Marcus heeft als bron heeft gebruikt, maar het aantal ezels heeft veranderd om het te laten passen bij zijn lezing van de profetie
).

Beiden kenden toch de poezie en beeldspraak van hun omgeving en schreven het verhaal neer op hun manier, Mattheus met meer opsmuk dan Marcus, maar beide in de zin van Zacharia.

Ik kan dit voorbeeld van je, itt wat jij zegt, beslist niet grappig en beslist niet duidelijk vinden.

Berichten: 320

Re: Het historische jezus-onderzoek

Het punt is dat verhalen en bepaalde details in verhalen over Jezus ontstaan zijn vanuit het lezen van het Oude Testament. Kun je je hierin vinden? Mijn punt is dat Mattheus in dit geval daar dus een voorbeeld van is, en vanwege het detail van de 2 ezels extra in het oog springt.
Waarom zou Mattheus als bron Marcus gebruikt hebben en niet direct vanuit het bij de Joden bekende verhaal van Zacharia uitgegaan zijn? Bovendien, zou de schrijver van Mattheus echt zo dom geweest kunnen zijn, werkelijk te denken, dat de tekst van Marcus in tegenspraak is met die van Zacharia en het lezen alsof het -naar zijn mening -foutief om 1 ezel gaat bij Marcus, om het vervolgens recht te breien, althans dat denkt hij, tot 2 ezels, zoals hij volgens jou de profetie leest?
Dat Mattheus het Marcus evangelie gebruikt heeft acht ik vrij zeker. De evangelieën van Markus, Lucas, en Mattheus lijken te veel op elkaar om los van elkaar door verschillenden mensen opgeschreven te zijn. De meeste gangbare oplossing in de Bijbelwetenschappen is de hypothese dat Marcus het oudste is, en vervolgens afzonderlijk door Mattheus en Lucas als bron gebruikt zijn, Mattheus en Lucas en naast Marcus ook nog een andere bron gebruikt hebben. De argumenten daarvoor ga ik nu hier even niet geven want dat zou te uitgebreid zijn. Mocht je interesse hebben daarvoor: Op wikipedia kun je ook wel wat vinden over de zgn. Markan priority (http://en.wikipedia.org/wiki/Markan_priority), in elk wetenschappelijk inleidingswerk op het NT dat ik ken vind je een verhandeling daarover.

Zet Lucas 19:28-40 - Matteüs 21:1-11 - Marcus 11:1-11 naast elkaar. Zelfs zonder naar het Grieks te kijken zie je al dat de verhalen wel heel erg op elkaar lijken. Nu is Mattheus de enige van de drie die het heeft over twee ezels. Ervanuitgaande dat hij Marcus gebruikt heeft, moet je dus verklaren waarom Mattheus dat veranderd zou hebben. De meest voor de hand liggende oplossing is dan dat Mattheus het veranderd heeft vanwege zijn lezing van Zacharia 9:9. Mattheus is ook de enige die dit expliciet naar voren haalt. En blijkbaar leest hij het alsof het over 2 dieren gaat in plaats van 1. In hoeverre Mattheus dacht dat Marcus nu helemaal fout zat met zijn weergave kun je natuurlijk niet achterhalen. Het is wel zo dat hij met enige regelmaat zaken van Marcus veranderd of weglaat, en die gegevens zeggen iets over de (theologische) voorkeuren van Mattheus, omdat hij het blijkbaar nodig vond om aanpassingen te te maken.

Ik vind het daarbij frappant en enigzins komisch dat Mattheus de voorstelling schetst dat Jezus op 2 ezels (al dan niet tegelijkertijd) Jeruzalem binnen komt. Maar laten we daar nou maar verder niet zo'n issue van maken.

Berichten: 545

Re: Het historische jezus-onderzoek

Er is zo waar weer enig leven in dit topic, maar het lijkt er niet op dat men iets verder komt. Als Druijf nu stelt dat het enige bewijs van de historische Jezus gelegen ligt in het ontstaan van het christendom, dan zijn we weer terug bij af, nee sterker, dan was de openingspost feitelijk overbodig nog afgezien dat de nu geponeerde stelling logisch onhoudbaar is.

De niet-christelijke bronnen mogen wellicht schaars zijn en niet tot nauwelijks enig licht werpen op de persoon Jezus maar dat doet niet af aan het feit dat hij als persoon in die context vermeld wordt. Er is geen zinnig theoloog die nog twijfelt over Jezus. De vraag of het een oproerkraaier was, een scheurmaker of wat dan ook is iets anders.

Het historisch onderzoek naar Jezus behelst, en ik zei dat al een jaar eerder, of de ‘blijde boodschap’ zoals wij die kennen ook werkelijk van Jezus afkomstig is. Of had Jezus iets anders te melden wat de bijbel niet gehaald heeft? Wat we weten is dat Paulus een redelijk mooi systeem in elkaar gezet heeft – zonder welk het christendom er toch anders had uitgezien - maar het lijkt er niet op dat Jezus dat ooit bedoelde of daar zelfs maar naar refereerde.

Nu deze discussie op een doodspoor is beland kan ik in dit kader wellicht nog iets bizars toevoegen. Zo rond de jaren twintig van de vorige eeuw doet het gerucht de ronde dat er film dan wel bandopname is van het optreden van Jezus. Daarin zouden we dan kennis nemen van de Bergrede en we komen te weten hoe Jezus er uit zag. Of dat technisch mogelijk is mag men aan Bettex vragen die rond 1905 “Das Lied der Schöpfung’ schreef of aanstoot nemen aan Wolfgang Pauli die zulks niet onmogelijk achtte. Maar waar het om gaat is dat ik in 2000 in Rome was voor het extra Jubeljaar en naast mijn onderzoek naar deutero-canonieke stukken maar weer eens de gelegenheid te baat greep om navraag te doen over die film (want hij zou zich tenslotte daar bevinden). En nee, ik heb die film niet gezien (of niet te zien gekregen). Er is dus nog hoop dat de historische Jezus wel heel dichtbij is met alle consequenties van dien.

Gebruikersavatar
Berichten: 17.663

Re: Het historische jezus-onderzoek

Vriendelijk verzoek om hier weer on topic te gaan, en de persoonlijke overtuigingen van de mensen buiten beschouwing te laten. Het vraagstuk wordt hier historisch benaderd, niet religieus.

Edit: ter beraad even op slot
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Gebruikersavatar
Berichten: 17.663

Re: Het historische jezus-onderzoek

Voorgaande bericht leverde enkele reacties op van discussiedeelnemers. Naar aanleiding hiervan hebben we de discussie nog eens van A tot Z doorgenomen en berichten weggehaald die naast de kwestie zijn.

Hoewel sommige mensen het anders zien, gaat het hier om een geschiedkundig onderwerp en geen theologie. Hoe iemand ergens als persoon in staat doet er niet toe; bij deze discussie gaat het erom de geschiedkundige feiten te achterhalen. Religieuze bronnen (bijbel etc) mogen best gebruikt worden, maar houd het bij de feiten.

Mochten mensen bezwaren hebben tegen deze beslissing, kan men in het feedbackforum terecht. Hier graag terug on topic.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Berichten: 4

Re: Het historische jezus-onderzoek

Dit is een heel oude discussie uit 2010. Toch wil ik graag een extra dimensie toevoegen aan deze discussie. Wellicht kunnen we hier verder op filosoferen. De eerste driehonderd jaar van onze jaartelling vond plaats onder Romeinse superieuriteit. Grote en minder grote keizers wisselden elkaar af. Het christendom zocht haar weg door een wirwar van diverse andere religies. Ten tijde van keizer Constantijn kende het romeinse rijk twee hoofdgodsdiensten: Het Mitrasisme (de mitras cultus) en het opkomende christendom. Keizer Constantijn was slim, een politiek genie. In zijn keger was de Mitrascultus erg populair. De Mitrascultus was een sterk hierarchische godsdienst met rangen en standen. De cultus is van origine afkomstig uit het perzische rijk. Constantijn wilde evenwicht in zijn rijk. Stabiliteit. Geen clashes van religies en culturen, maar rust. Het christendom, in al haar eenvoud, leende zich bij uitstek om het grote publiek te bereiken. Het geloof predikte vrede, medemenselijkheid en eeuwig leven. Constantijn riep het christendom dan ook uit tot staatsgodsienst. Maar dat ging niet zonder slag of stoot. Constantijn moest de Mitrascultus een plaats geven in de nieuwe religieuze status van het land. Om dat te bereiken vervlocht hij de Mitrascultus met het christendom. In die periode kende het christendom geen andere feestdag dan die van het Pasen, de opstandig van de heer. Constantijn voegde er de geboorte van de heer aan toe en liet die dag vallen op 25 december, de officiele feestdag van de Mitrascultus (het feest van de Zonnewende). De datum van het paasfeest werd gesteld op de datum van het nieuwe zonnejaar. De mijter deed zijn intreden, rechtsreeks vanuit de mitrascultus, net als de hierarchie die de Rooms Katholieke kerk nu nog heeft.

Er zijn onnoemelijk veel overeenkomsten tussen de Mitrascultus en het christendom. On topic: de figuur Jezus lijkt sprekend op Mitras. Jezus die geboren werd uit een maagd en herrees uit de dood, net als Mitras. Het avondmaal lijk gebaseerd te zijn op de overwinning van Mitras op de stier, waarbij het bloed werd gedronken en het vlees gegeten. Pikant detail is dat de Mitrascultus is gebaseerd op die van het Zoroastrisme, een eeuwenoude godsdienst die zich met name kenmerkt door monotheisme. De priester Zarathustra (of Zoroaster) predikte reinheid, zuiverheid, naastenliefde en hij schetste het eeuweige conflidt tussen goed en kwaad tussen Ahura Mazda en Hariman ofwel God en satan. Al die zaken, en al die kenmerken zijn terug te voeren tot ruim duizend jaar voor Chr. Dus duizend jaar voordat Jezus leefde bestond al het verhaal van een zoon van God die uit een maagd werd geboren en herrijst uit de dood. Hoe autentiek is het Christendom eigenlijk??

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.375

Re: Het historische jezus-onderzoek

koppelaar schreef: do 05 sep 2013, 21:09
Dit is een heel oude discussie uit 2010. Toch wil ik graag een extra dimensie toevoegen aan deze discussie. Wellicht kunnen we hier verder op filosoferen.

.....

Hoe autentiek is het Christendom eigenlijk??

Opmerking moderator


Zoals al een aantal jaar geleden aangegeven door Ger gaat het hier om een geschiedkundig onderwerp en geen theologie of filosofie. Dus hou je bij de feiten en probeer de geschiedkundige feiten te achterhalen. Geen gefilosofeer (dat gebeurt ook niet in de laatste bijdrage) maar zuiver geschiedkundig houden.
Contra principia negantem disputari non potest.

Berichten: 34

Re: Het historische jezus-onderzoek

Ik vind het vreemd dat van de belangrijkste man die ooit heeft " geleeft' geen enkel bewijs is.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Het historische jezus-onderzoek

Wat voor bewijs zou je verwachten dan? Vingerafdrukken? Die werden in die tijd nog niet echt afgenomen volgens mij. DNA samples?

Het enige bewijs wat we hebben voor welke historische figuur dan ook, zijn geschriften. Voor de ene historische figuur vormen die geschriften uiteraard overtuigender bewijs dan voor andere, maar uiteindelijk zijn het nooit meer dan geschriften. En over Jezus zijn er uiteraard wel degelijk een aantal geschriften geschreven.

(wat verder overigens niet wil zeggen dat ik dat zelf als een overtuigend bewijs beschouw)
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Gebruikersavatar
Berichten: 4.320

Re: Het historische jezus-onderzoek

Veel verhalen over Jezus, kennen oudere versies op anderen slaan.

Ook veel motieven zijn ouder, dan de tijd waarin Jezus geleefd zou hebben.

De oudste versies van Marcus houden op met de constatering dat het graf leeg was.

Wat op meer schrijvers duidt.

Als men de de verhalen rond Jezus stript van oudere versies die op anderen sloegen

en dat wat historisch onjuist is, dan blijft er bedroevend weinig over.

Mij lijkt Jezus een compilatie van diversen verhalen, figuren en motieven die destijds in het gebied van de Oostelijke Middellandse Zee de ronde deden of optraden in het begin van onze jaartelling.

Vergeet niet dat dat gebied bruiste van dit soort zaken in die tijd.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Berichten: 3

Re: Het historische jezus-onderzoek

Het bijzondere is dat alle boeken van deze apostelen op een andere manier zijn geschreven en toch heel vaak eenzelfde verhaal vertellen. Ook zijn er ontzettend veel geschriften gevonden van de bijbel. In de bijbel zelf is nooit geknipt, wel zijn er in de zestiende eeuw hele boeken uit gehaald omdat deze niets met het geloof te maken hadden.

Berichten: 751

Re: Het historische jezus-onderzoek

Tja, als het gaat om waarheidsvinding m.b.t. Jezus en of hij eigenlijk wel heeft bestaan is misschien de volgende eenvoudige overweging handig. In Galaten 1:17-20 verhaalt Paulus over zijn ontmoeting met Petrus en Jakobus. Als wij ervan uitgaan dat Paulus deze ontmoeting uit zijn duim heeft gezogen dan hebben degenen die stellen dat Jezus een fictief persoon moet zijn geweest een punt. Gaan wij er echter van uit dat Paulus deze twee mannen, die Jezus van dichtbij hebben meegemaakt - Jakobus wordt door Paulus zelfs 'de broer van de Heer genoemd' - daadwerkelijk heeft ontmoet, dan is daarmee de vraag - voor mij althans - bevestigend beantwoord.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

Berichten: 87

Re: Het historische jezus-onderzoek

Uit de middelbare school voor leerlingen van 4VWO:
 
Jezus, wie is dàt nou?
Voor het beantwoorden van deze, en elke andere historische vraag, moet je op zoek naar bronnen die bruikbaar kunnen zijn voor het geven van een antwoord op die vraag. Vervolgens moet je die bronnen beoordelen op hun betrouwbaarheid (wist de schrijver iets over zijn onderwerp, had hij verstand van zaken, was hij ooggetuige of had hij zijn gegevens van anderen, was hij partijdig, met welke bedoeling schreef hij zijn verhaal enz. enz.) en tenslotte moet je de bronnen beoordelen op hun representativiteit (over welke persoon, groep of tijd mag je op grond van de bron een uitspraak doen?)
Dat levert het volgende op:
 
Er zijn geen primaire historische bronnen of ooggetuigen uit het leven van Jezus, hij heeft zelf geen enkel geschrift nagelaten. Alle (geschreven) bronnen zijn indirect en uit een latere tijd.
 
Geschreven bronnen:
1. Bijbelse bronnen
Het Nieuwe Testament, de vier evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes), de Handelingen der Apostelen en in de Brieven.
2. Niet-bijbelse bronnen
a. Er bestaan enkele vermeldingen van Romeinse en Joodse geschiedschrijvers.
b. Apocriefe bronnen (dit zijn geschriften die door de vroege Christenen niet werden toegelaten als onderdeel van het Nieuwe Testament, deze geschriften waren niet “geïnspireerd”).
Ongeschreven bronnen:
Christelijke kerken liggen soms vol met de meest merkwaardige overblijfselen (relieken) die worden toegeschreven aan Jezus zoals spijkers die gebruikt zijn bij de kruisiging, splinters van het kruis, het doek waarin hij werd gewikkeld na afname van het kruis en waarin een afbeelding van lichaam en gezicht is te herkennen (de lijkwade van Turijn) en zelfs een druppel bloed (in Brugge) van Christus, of van zaken van Jezus waar men nog naar op zoek is, zijn mantel of de schaal (Heilige Graal) waarin enkele druppels van zijn bloed zijn opgevangen tijdens de kruisiging.
 
De volgende stap is het beoordelen van de betrouwbaarheid van de beschikbare bronnen:
De Bijbelse bronnen, alle evangeliën, werden in het Grieks geschreven, tussen  70 en 100nC. Geen van de vier evangelisten was een ooggetuige van de feiten. De evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires; het zijn boeken geschreven om een geloof te verkondigen. Zij vormen een mengeling van overgeleverde herinneringen, symboliek en religie. Als historische bron voor het leven van Jezus zijn ze dus niet erg betrouwbaar.
De niet-Bijbelse bronnen zijn geschreven door echte geschiedschrijvers die kritisch te werk gingen maar daar staat tegenover dat zij nauwelijks iets over Jezus hebben geschreven wat de moeite waard is.
De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs van Jezus' werkelijke bestaan. Het gaat  maar om een paar woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...." Deze historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld.
De Romeinse geschiedschrijver Tacitus spreekt in zijn Historiae over de christenen met betrekking tot de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus". Tacitus maakt geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" in plaats van "Praefectus".
Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus maken wel melding van de vroege christenen, maar zeggen niets over Jezus.
De apocriefe boeken zijn grotendeels verloren gegaan, maar uit de overgebleven fragmenten blijkt dat zij vol staan met gegevens uit de mythologie en de magie en met veel fantasie het leven Jezus beschrijven. Als historische bron dus eveneens weinig betrouwbaar, er is veel uit de grote duim gezogen. Dat viel de tijdgenoten ook al op, die deze geschriften immers niet toelieten tot het Nieuwe Testament.
Geen van de ongeschreven bronnen kan de toets der historische kritiek doorstaan. Ze zijn vaak niet met zekerheid te dateren, de herkomst is onduidelijk en soms is er regelrecht sprake van vervalsing. De echtheid is op zijn minst omstreden te noemen.
 
Tenslotte dien je bij de bronnen de vraag te stellen naar de representativiteit, over welk individu of over welke groep kun je op grond van deze bronnen een uitspraak doen?
Dan geldt dus voor alle bronnen dat zij zeer representatief zijn voor wat betreft het denken over godsdienst en goden in de eerste eeuwen van de Christelijke jaartelling maar heel weinig feiten geven over de persoon van Jezus.
 
Hoewel er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is maar ook dat, gezien het beperkte aantal historische gegevens over Jezus uit andere bronnen dan de Bijbel, Jezus geen belangrijke persoon was. Anders zou er veel meer over hem bekend zijn. Maar dat er in de evangeliën diverse personen voorkomen van wie het bestaan algemeen aanvaard is, is toch ook een argument voor de betrouwbaarheid van de evangeliën. Beweren dat de verhalen over Jezus in de Bijbel van a tot z verzonnen zijn, gaat veel te ver gezien de latere, wèl historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument om te veronderstellen dat er wél een historische kern bestaat voor de verhalen uit het Nieuwe Testament.
 
Historische feiten over Jezus waarover voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren in 7 tot 4 v C., bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Galilea, werd gedoopt door Johannes de Doper en verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij was actief in kleine steden en dorpen en op het platteland en ging rond het jaar 30 naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte daar opschudding, werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem en terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Hoewel er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is maar de geschiedenis geeft dus weinig antwoord op de vraag wie of wat Jezus was
 
Godsdienst is een menselijke activiteit, net als oorlog voeren of een sport bedrijven. Een godsdienst zegt van alles over mensen en de maatschappij waarin zij leven maar niets over (het bestaan van) God. Die godsdienst is het werk van zeer vele personen, die, in het geval van het Christendom, zeer goed geschoold waren in de klassieke filosofie.
Historisch gezien is Jezus een onbelangrijke figuur.
Wèl van groot historisch belang is het ontstaan van een nieuwe godsdienst, het Christendom, maar of het Christendom iets te maken heeft met de historische persoon Jezus, is zeer de vraag.
 

Reageer