Vragen rond de Big Bang

[Professor Puntje]

In dit topic besloten we onze discussie over de Big Bang hier voort te zetten onder de aanname dat het universum er ook buiten het (voor ons) waarneembare heelal ongeveer hetzelfde uitziet als daarbinnen. Deze aanname is strikt genomen niet bewijsbaar, maar ook niet onaannemelijk of evident onzinnig. Daarom lijkt Theorieontwikkeling voor deze discussie de beste plaats.
 
Het is niet mijn bedoeling dat dit topic een vrijplaats wordt voor allerhande fantasieën over wat eventueel buiten onze waarnemingshorizon het geval zou kunnen zijn. Uitgangspunt is hier de reeds vermelde aanname dat het universum er ook buiten het (voor ons) waarneembare heelal ongeveer hetzelfde uitziet als daarbinnen.

[Professor Puntje]

1. Zijn er volgens de ART ook heel ver weg in het voor ons waarneembare heelal gebeurtenissen die gelijktijdig met gebeurtenissen hier op aarde plaats vinden?
 
2. Zijn er volgens de ART ook in het voor ons niet waarneembare deel van het universum gebeurtenissen die gelijktijdig met gebeurtenissen hier op aarde plaats vinden?

[Professor Puntje]

Voor het waarneembare heelal hebben we alvast dit probleem (de 'Andromeda paradox'):
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument
 
Voor het niet waarneembare deel van het universum kom je in de problemen met je synchronisatie van klokken hier en daar omdat je geen lichtsignalen meer heen en weer kunt sturen...

[Professor Puntje]

En zo blijft er steeds minder vastigheid over...
 
In de populaire uiteenzettingen over de Big Bang wordt gewerkt met een tijdschaal waarop staat wanneer wat gebeurd is. Dat kan alleen kloppen als er is uit te maken welke gebeurtenissen gelijktijdig genoemd kunnen worden. Hoe speelt men dat klaar?

[zaager]

het zijn vaak schattingen, en ze hadden heus niet gewoon gegokt. hoe ze dat precies hadden bedacht, beats me

[NewScience]

Allereerst, blij om te lezen dat dit soort zaken hier besproken mogen worden, en, dat ze hier besproken worden.
 
Tav. 1 & 2 ART :
 
Ik weet niet hoe ART hier over denkt, of er daar vanuit uitspraken te doen zijn over dat soort zaken. Maar ik kan wel mijn mening geven en onderbouwen:
 
JA, en JA ... je moet immers niet vergeten dat wat wij door telescopen zien, het verleden is voor waar wij naar kijken. Dat geldt voor elk punt in het universum vanwaar je kijkt. En dan kom je dus ook over de grenzen van het door ons waarneembare universum, immers, anders zou je ergens in het universum in ene niets meer zien, en dat was niet de start veronderstelling (al heb ik niet de voorliggende discussie gelezen, en ga dus uit van de topic starter alhier).
 
Dat betekent dus dat als je op 4,5 miljard lichtjaar afstand in het universum zit, en kijkt naar waar wij ons toen zouden hebben bevonden, je vast stelt dat er op onze locatie rondom een jonge zon planeetvorming plaats vindt. Immers 4,5 miljard jaar is ongeveer de leeftijd van de aarde... Hoe verder je weg gaat van onze aarde, en het moment 'nu' beschouwt (ofwel stel je zou instant teleportatie hebben over miljarden lichtjaren) en kijkt naar de aarde, hoe verder je zou kunnen terug kijken naar de geschiedenis van onze aarde. Tot op het moment van de vorming van onze zon, en het verdwijnen ervan, wat er voor was... Bedenk wel dat de locatie van ons verandert, we draaien immers met een redelijke snelheid om het centrum van de melkweg, welke weer draait om w/e, in de richting van 'the great attractor' ... Dit is van belang vanwege wanneer je kijkt, want op 6 miljard lichtjaar afstand bevindt onze jonge zon zich niet waar wij ons nu bevinden, maar waar de zon zich toen bevond.
 
Gezien dit instant teleportatie gedachten experiment, is er dus overal in het universum een moment 'nu' dat overeenkomt met ons moment 'nu', wat daar plaats vindt zullen we echter nooit weten (al is er een loophole, zie onderaan), immers de informatie die dat aan ons over zou kunnen brengen is enorm lang onderweg ...
 
Dat heeft bv. directe implicaties voor de zoektocht naar leven in het universum, stel we zouden uitgaan van het overal tegelijkertijd ontstaan van een universum, een soort 'big bang' (al ben ik daar geen voorstander van, maar dat is een andere discussie), en ervan uitgaan dat alle plekken in het universum dus vanaf hetzelfde moment en sinds dien, het moment 'nu' delen, en voor het argument, laten we uitgaan van een soortgelijke ontwikkeling, waar dat mogelijk was, dan is er dus overal waar er leven kon ontstaan, op hetzelfde moment 'nu' leven ontstaan (ruwweg dan he, ter argumentatie). Dat betekend dat als wij zoeken naar leven, we dat enkel kunnen doen in een omgeving van zo'n 4miljard lichtjaar ... dat is immers de 'waarneembare levens horizon' ... hetzelfde geldt dan voor intelligent leven, maar dan mbt. radio ... ... Let wel, dit gaat uit van een homogeen universum, de werkelijkheid is natuurlijk heel anders. Al zou je op basis van de big bang theorie, wel dergelijk 'waarneembare horizons' kunnen definiëren, met onzekerheidsgrenzen. Immers ontstonden complexere atomen in de eerste zonnen, etc enz. Het ligt er dus vooral aan in hoeverre andere locaties andere omstandigheden hadden, en wat dat voor invloed had op het al dan niet optreden van iets, de snelheid waarmee dat gebeurde etc.
 
Maar Ja en Ja, er zijn overal momenten 'nu' die overeenkomen met momenten 'nu' op aarde, het exact zelfde moment. Wat er gebeurd zullen we vooralsnog niet weten...
 
__________________________________________
 
Er is een theoretisch omweg om het informatie probleem op te lossen, 'kwantum verstrengeling', al hoe wel in de kinderschoenen, zou het mogelijk moeten zijn om kwantumparen als 'bits' te lezen, en door manipulatie van spin bits te versturen. Met 128 van dergelijke verstrengelingen zou je instantane 128 bits communicatie kunnen hebben waar ook in het universum.
 
Ondanks dat dit niet als zodanig wordt uitgelegd in Startrek, hadden ze er wel 'instant' communicatie. Dmv. quantum verstrengeling zou dat inderdaad kunnen, zelfs in de laatste serie (met Jane aan het roer) valt het wegvallen van de communicatie door de energie golf die ze naar het Delta Kwadrant slingert dan nog simpel te verklaren door het verloren gaan van de verstrengeling. Geen verstrengeling, geen communicatie...
 
Quantum verstrengelde communicatie kan volgens mij momenteel plaats vinden over een afstand van een paar kilometer, onderzoek hieraan vindt plaats in Nederland (bij mijn weten). En is momenteel een 1 bit verbinding...
 
En ja, je zou dan wel eerst een ruimteschip moeten bouwen met die communicatie mogelijkheid, maar omdat de communicatie van verstrengeling instantaan is, zou er reeds op een afstand van mars, of desnoods pluto, reeds vastgesteld kunnen worden dat dat moment 'nu' bestaat (immers doen radio signalen er enige tijd over, en quantum verstrengeling niet). Stel we zouden ook nog vele malen sneller kunnen gaan dan het licht, dan wordt het pas echt interessant, omdat je dan ook daadwerkelijk kunt vaststellen OF er daar nog wat is.

[317070]

Er is een theoretisch omweg om het informatie probleem op te lossen, 'kwantum verstrengeling', al hoe wel in de kinderschoenen, zou het mogelijk moeten zijn om kwantumparen als 'bits' te lezen, en door manipulatie van spin bits te versturen. Met 128 van dergelijke verstrengelingen zou je instantane 128 bits communicatie kunnen hebben waar ook in het universum.

Dat is niet hoe kwantumverstrengeling werkt. Er wordt quantuminformatie doorgegeven, maar geen klassieke informatie. Je kunt er niet mee communiceren.
Het is alsof je op beide plaatsen een random-getallen-generator hebt, dat allebei hetzelfde getal genereert, wars van de limiet van de lichtsnelheid. Je kunt echter geen informatie in een generator steken en verwachten dat die er aan de andere kant uitkomt...
 
Hier een minicursus die het principe van kwantumverstrengeling uitlegt: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/187345-nanocursus-de-epr-paradox-het-experiment-van-bell-en-waarom-het-heelal-waarschijnlijk-niet-gedetermineerd-is/

[NewScience]

@317070 ... je bedoelt 'nog niet' ... want volgens mij kunnen we middels een drievoudige verstrengeling, bij mijn weten mogelijk, een systeem bouwen waar je van een van de quanta de spin beïnvloed, waardoor er aan de 3e quanta de originele spin te meten is. Je zou dan middels 256 verstrengelingen een 128 twee weg communicatie kunnen bouwen. Of middels 4verstrengelingen en het inverse signaal ontvangen iets soortgelijks kunnen bewerkstelligen.
 
Ja ik weet, hoe beïnvloed je de spin, hoe houd je de verstrengeling in stand, etc ... maar is dat nu niet net de uitdaging die de wetenschap zo interessant maakt?

[317070]

Ja ik weet, hoe beïnvloed je de spin, hoe houd je de verstrengeling in stand, etc ... maar is dat nu niet net de uitdaging die de wetenschap zo interessant maakt?

Je doet alsof er enkel nog wat engineering-effort nodig is, maar de huidige theorieën zeggen dat het niet kan. Logisch, want anders zou je bijvoorbeeld het causaliteitsprincipe schenden.
 
Ofwel beïnvloed je de spin, ofwel houd je de verstrengeling in stand. Beide kan eenvoudigweg niet.
 
Serieus, lees de gelinkte mini-cursus eens, dan zie je misschien wat er bedoelt wordt met verstrengeling en teleportatie.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/187345-nanocursus-de-epr-paradox-het-experiment-van-bell-en-waarom-het-heelal-waarschijnlijk-niet-gedetermineerd-is/
Ik heb die speciaal geschreven om misvattingen als deze op te lossen.

[NewScience]

Tenzij 1 waar is, en onze werkelijkheid een beetje vreemd is... overigens hier een redelijk specifieke omschrijving van een voorwaarts en achterwaarts causale deterministische dimensie http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/199782-visueel-tijdreizen/?p=1069054 die keuze, toeval en geluk toelaat ...en waar onze werkelijkheid mogelijk onderdeel van uitmaakt.
 
Een andere opvatting van het 'nu' kan ook door de waarschijnlijkheidsgolven van het twee spleten experiment ook in tegenovergestelde richting te veronderstellen. Dit zou je dan als volgt doen:
 
Een kamer vol met lichtbronnen, met in de er tegenovergestelde muur een zeg 10cm doorsnede bolle semi-doorlaatbaar glas (andere zijde is spiegelend en hol), vervolgens een hoog reflecterende buis, en aan de andere zijde van die buis een holle spiegel met een klein gatje in het midden (ook wel laser genoemd)... aan die andere zijde van die muur is een tweede kamer waar we het twee spleten experiment uitvoeren. Alhoewel wij in de 2e kamer stellen dat er maar 1 oorsprong van het licht is, zijn er aan de andere kant van de muur vele mogelijke oorsprongen ... en alhoewel wij in eerste instantie een waarschijnlijkheidsverdeling zagen, bleek dat als we voor de spleten reeds fotonen gingen volgen, we een causaal-verdeling (om het een naam te geven) zien ... zo gaat het overigens ook in die andere kamer, op basis van al het licht kunnen we niet vaststellen welke lichtbronnen bijdragen aan het licht aan de andere kant, we zouden een waarschijnlijkheidsverdeling kunnen opstellen. Maar pas als we alle fotonen volgen kunnen we causaal vaststellen welke wel en welke niet bijdragen...
 
Zo werkt onze opvatting van de werkelijkheid ook, een leuk voorbeeld vind ik Draken. Bestaan ze wel of niet? Ik weet dat ze bestaan hebben, enkel noemen we ze nu Dinosaurussen ... het is geen draken mythe, maar een kwestie van naamgeving en interpretatie, want als wij reeds 2.5 miljoen jaar stenen werktuigen maken, en de meer moderne mens 200.000j geleden uit Afrika vertrok en over heel de wereld (wederom) zich uitspreidde, hoeveel fossielen zouden we in die tijd niet gevonden hebben, vooral als ze met name voorkomen in rotsen/stenen, ons favoriete materiaal voor enkele miljoenen jaren ... Ook een leuke vindt ik de Odysseus en de Cyclopen, waarschijnlijk een waargebeurd verhaal, maar opgeschreven op een nogal cryptische manier. Het oog van Ra, zegt je dat wat? Egypte ... een Reus ... Het eiland met Sirenen, en het Eiland waar de Farao zijn harem hield, 'De schapen' ... het is als je het mij vraagt een soort cryptisch sarcasme, voor het geval er ooit een Egyptenaar daadwerkelijk zou lezen wat de Grieken over hen schreven. Ok, het lijkt misschien off topic, maar maakt het NU nog uit of het wel of niet ECHT heeft plaatsgevonden? Wij noemen het mythen en sagen, etc. niet relevante gebeurtenissen op het moment nu, toch maken ze deel uit van onze geschiedenis (of ze nu wel of niet echt plaatsvonden) ... en zelfs al zouden ze hebben plaats gevonden, en we zouden dat accepteren, maakt dat dan nu nog een verschil?
 
Ofwel, blijkbaar maakt het voor het heden niet geheel uit wat het verleden was, of wel, blijkbaar maakt het voor het 'twee kamer, twee spleten'- experiment niet uit welke lampen er bijdragen, zolang er voldoende lampen aan zijn kunnen we het experiment aan de andere kant doen. We zouden kunnen stellen dat ondanks dat de lamp van de grieken aan was, niet alle fotonen van Odysseus door de laser kwamen. Kijken we naar wat we kunnen reconstrueren mbt. die tijd, dat er wel is doorgekomen (aka we gaan allerlei fotonen volgen), dan zouden we kunnen constateren dat er een waarschijnlijkheid is dat het niet een mythe is, maar een 'raar?' opgeschreven verhaal (zouden we in de andere kamer gaan kijken, dan zouden we echt kunnen zien wat het geval is, maar die tijd is verstreken). Hetzelfde kun je mogelijk terug vinden in de geschiedenis van de Julius Ceasar, het Nieuwe Testament en Romeo en Julliet, maar dat ligt veelal iets gevoeliger ... maar ik dwaal af...
 
De grote vraag is vooral 'wat is tijd?', zijn Ruimte en Tijd daadwerkelijk hetzelfde of enkel op een bepaalde manier met elkaar verweven in onze perceptie... of in het geval van kwantum verstrengelde communicatie, kan informatie sneller gaan dan het licht en wordt er daarbij een causale relatie geschonden?
Even kijken, we hebben een set van 4 verstrengelde deeltjes, aan de ene kant beïnvloeden we de spin, aan de andere kant komt (afhankelijk van de opzet) de informatie eruit of de inverse van de input, en dat is dan toevallig op vele lichtjaren afstand... geen causaal verband geschonden, info in => info uit ... jup, dat werkt. Waarom zou het niet werken? Omdat afstand de tijd is? Nee, we stellen die relatie door de snelheid van het licht en beredeneren dat op we op basis daarvan kunnen stellen dat wat we zien al eerder is gebeurd, en daarmee niet wat 'daar'  op dit moment gebeurd. Maar laten we wel zijn, daar gebeurd 'nu' wel iets, anders kunnen we dat namelijk straks niet zien ... En daar heb je 'het', is de causaliteit geschonden (het een gebeurd na het andere in momenten 'nu') als je over lichtjaren direct communiceert middels kwantumverstrengeling? Als ruimte echt tijd is wel, en kan het niet, maar dat is het niet echt wel? ... want quantum-verstrengeling werkt nu al, en als twee deeltjes verstrengeld kunnen zijn en als zodanig informatie aan elkaar overgeven in een causaal verband, waarbij die informatie sneller gaat dan het licht (hier in NL bewezen). Dan ... tja dan is de verspreiding van informatie blijkbaar niet gebonden aan ruimte, noch aan de snelheid van licht, maar enkel aan de snelheid van causaliteit, en die kan 'instantaan' zijn.

[Michel Uphoff]

Opmerking moderator

Het topic is 'Vragen rond de big bang'.
 
Bij het tweespleten experiment werd er al stevig off-topic gegaan, maar nu er draken, cyclopen het oude Testament en dergelijke bij gehaald worden wordt het echt te gek.
 
Weer terug on-topic a.u.b. anders wordt dit topic gesloten.
 
Indien er behoefte is verder te discussiëren over het tweespleten experiment en/of kwantumverstrengeling dan kan een topic in het betreffende forum gestart worden of aangehaakt worden op een reeds bestaand topic aldaar.