Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:18
.
Zo'n bewijs is er niet want de kwantummechanische beschrijving die we gebruiken voorspelt de meetuitkomsten uitstekend.
maar er is blijkbaar wel een spooky communicatie tussen de 2 deeltjes voor nodig. Of die professor in het filmpje moet onzin aan het verkondigen zijn.
Wat ik met mijn elxcel sheet probeerde te laten zien is dat je 2 opties hebt:
1) een spooky communicatie
2) een onderliggende theorie waarmee er informatie in beide deeltjes zit over de entangling waardoor er geen communicatie nodig is. beide detectoren weten dan wat de uitkomst is op basis van hun hoek tov de hoek waarmee de verstopte info in het deeltje zit.
HansH schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:33
Wat ik met mijn elxcel sheet probeerde te laten zien is dat je 2 opties hebt:
1) een spooky communicatie
2) een onderliggende theorie waarmee er informatie in beide deeltjes zit over de entangling waardoor er geen communicatie nodig is. beide detectoren weten dan wat de uitkomst is op basis van hun hoek tov de hoek waarmee de verstopte info in het deeltje zit.
En dat laatste produceert resultaten strijdig met wat wordt gemeten.
Nesciyolo schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:04
Het hangt er misschien ook een beetje vanaf op basis waarvan QM de voorspellingen doet. Zijn de formules rechtstreeks afgeleid van de theorie of zijn ze gebaseerd op waarnemingen en geïncorporeerd in de theorie? Dat is een wereld van verschil.
Waarom? Die theorie is ook afgeleid uit de waarnemingen. Samen vormen ze een theorie die goede voorspellingen doet en tot nu toe niet gefalsifieerd is.
Als de voorspelling gebaseerd is op een waarneming dan staat ie in principe los van de theorie. De waarnemingen kunnen dan in overeenstemming zijn met verschillende mogelijke theorieën en het kan zelfs een teken zijn dat de betreffende theorie niet erg sterk is. Bijvoorbeeld de theorie dat God de wereld geschapen heeft kan in overeenstemming gebracht worden met alle mogelijke waarnemingen. Misschien zelfs meer met QM dan met determinisme. Voor God is de benodigde communicatie immers geen probleem. Maar dat komt misschien wel doordat het scheppingsidee heel weinig concrete uitspraken doet over hoe de wereld dan precies in elkaar moet zitten. Het is dus zwakke theorie.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:19
Dat iets onwaarschijnlijk lijkt voor onze door het dagelijkse, macroscopische leven gevormde hersens is geen reden om een theorie te verwerpen. Iedereen die voor het eerst hoort dat ruimtetijd een geheel is dat kan vervormen, zal dat ook vreemd vinden.
Daar ben ik het op zich mee eens. Het lijkt me zelfs onwaarschijnlijk dat we op fundamenteel niveau dezelfde structuren aan zouden treffen als op ons eigen meer vertrouwde niveau. Dat is ook een bezwaar tegen string theory denk ik. Een snaar is een ruimtelijke structuur op een niveau waar eigenlijk geen sprake meer is van ruimte.
Nesciyolo schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:04
QM vertelt ons ook niet echt waarom het zo moet zijn. Het vertelt ons alleen maar waarom we niet hoeven te zoeken naar een reden.
Dat is de taak niet van een wetenschappelijke theorie. Dat is hoogstens leuke bijvangst.
Een goede theorie kan verklaren en voorspellen. QM kan voorspellen maar niet goed verklaren. Dat is een teken van zwakte. De supersnelle communicatie is er dan voor de verklaring van het verschijnsel. Maar die kan dan weer niets voorspellen.
sensor schreef: ↑do 29 jun 2023, 15:04
[De detector meet alleen het deeltje het gaat hier dan of het deeltje er wel of niet is. De polarizer zit voor de detector en verdraait alleen over de polarisatie hoek. De detector telt deeltjes met een bepaalde polarisatie. De tekening spin4.gif suggereert ook de detectie richting rechtstreeks te meten en dat is denk ik niet mogelijk met deze manier van meten.
volgens mij haal je nu 2 proeven door elkaar.
jij hebt het over licht met een polarisatie en het proefje waar ik naar refereer (zie link naar het filmpje) gaat over elektronen met tegenovergestelde spin.
Verstrengeling gaat zowel op voor elektronen en fotonen. Bij elektronen gaat het om Up of Down spin. Bij fotonen gaat het om Verticale en Horizontale polarisatie. Je kunt de Stern - Gerlach apparaten draaien over een hoek en een grafiek maken die het verband weergeeft tussen de kans om een deeltje in UP of Down toestand te meten afgezet tegen de hoek. Ik zie eigenlijk geen fundamenteel verschil tussen een meting met fotonen of elektronen. In jouw plaatje teken je een 3D vector met een bepaalde richting. Ik vraag mij af of je dat zo kunt meten. Het apparaat meet alleen Up of Down.
Nesciyolo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:30
Als de voorspelling gebaseerd is op een waarneming dan staat ie in principe los van de theorie. De waarnemingen kunnen dan in overeenstemming zijn met verschillende mogelijke theorieën en het kan zelfs een teken zijn dat de betreffende theorie niet erg sterk is. Bijvoorbeeld de theorie dat God de wereld geschapen heeft kan in overeenstemming gebracht worden met alle mogelijke waarnemingen. Misschien zelfs meer met QM dan met determinisme. Voor God is de benodigde communicatie immers geen probleem. Maar dat komt misschien wel doordat het scheppingsidee heel weinig concrete uitspraken doet over hoe de wereld dan precies in elkaar moet zitten. Het is dus zwakke theorie.
Een voorspelling is nooit gebaseerd op een waarnemingen. Eerdere waarnemingen zijn samengebracht in een theorie waarmee die voorspellingen gedaan zijn.
De 'theorie' God doet geen controleerbare voorspellingen en is niet falsifieerbaar en dus geen wetenschappelijke theorie.
Nesciyolo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:30
Een goede theorie kan verklaren en voorspellen. QM kan voorspellen maar niet goed verklaren. Dat is een teken van zwakte. De supersnelle communicatie is er dan voor de verklaring van het verschijnsel. Maar die kan dan weer niets voorspellen.
Verklaren houdt altijd een keer op. Massa trekt massa aan. Dat komt omdat de ruimtetijd gekromd wordt door een massa en zo die andere massa aantrekt. Waarom massa ruimtetijd kromt weten we niet. Dat is geen zwakte.
Een theorie moet consistent zijn, in overeenstemming zijn met alle gedane waarnemingen en controleerbare voorspellingen kunnen doen. En niet gefalsifieerd zijn.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 16:36
.
En dat laatste produceert resultaten strijdig met wat wordt gemeten.
kun je eens aangeven waar dat dan uit blijkt? misschien waren dat de verkeerde resultaten?
Uit Bell's ongelijkheid. Heb je verborgen variabelen dan moet die gelden. Die ongelijkheid blijkt bij meten niet op te gaan.
Dat is precies waar het de hele tijd over gaat.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:47
Uit Bell's ongelijkheid. Heb je verborgen variabelen dan moet die gelden. Die ongelijkheid blijkt bij meten niet op te gaan.
Dat is precies waar het de hele tijd over gaat.
Dat falsifieert deze verborgen variabelen. Niet alle verborgen variabelen. Welke andere dan niet? Ja dat weet ik ook niet. Dat horen we wel als 't Hooft eruit is.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:47
Uit Bell's ongelijkheid. Heb je verborgen variabelen dan moet die gelden. Die ongelijkheid blijkt bij meten niet op te gaan.
Dat is precies waar het de hele tijd over gaat.
Dat falsifieert deze verborgen variabelen. Niet alle verborgen variabelen. Welke andere dan niet? Ja dat weet ik ook niet. Dat horen we wel als 't Hooft eruit is.
Zoals ik hier eerder schreef:
Het alternatief is een vorm van superdeterminisme, een natuur waarin alles al vast ligt, een natuur die ons op het verkeerde been probeert te zetten door meetresultaten te genereren die strijdig lijken met verborgen variabelen terwijl die er stiekem toch zijn.
Je kunt niets uitsluiten maar ik vind dat vele malen onwaarschijnlijker dan die instantane invloed op afstand.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:47
Uit Bell's ongelijkheid. Heb je verborgen variabelen dan moet die gelden. Die ongelijkheid blijkt bij meten niet op te gaan.
Dat is precies waar het de hele tijd over gaat.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 17:47
Uit Bell's ongelijkheid. Heb je verborgen variabelen dan moet die gelden. Die ongelijkheid blijkt bij meten niet op te gaan.
Dat is precies waar het de hele tijd over gaat.
heb je mijn Excel tabelletje goed bekeken?
Nee. Welk tabelletje en wat toon je daarmee aan? Kun je de experimentele resultaten reproduceren met verborgen variabelen?
Ik lees alle argumenten maar ik ga niet iedere excelberekening bekijken tenzij ik denk dat het een nieuw inzicht geeft.
Dat een excelberekenig het hele idee van Bell onderuit zou halen lijkt mij uitgesloten.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 19:07
Nee. Welk tabelletje en wat toon je daarmee aan? Kun je de experimentele resultaten reproduceren met verborgen variabelen?
zie viewtopic.php?p=1177750#p1177750
De uitleg staat erbij dus niet zo zinvol om dat hier te herhalen.Ik denk daarmee aan te tonen dat de kans op een combinatie van de stand van de 2 detectoren ook compatible is met e kans op basis van alleen 1 detector. Dus hoeft de ener detector geen informatie van het andere deeltje/detector te hebben.
Maar je gebruikt de kansen die in het YT-filmpje staan. Kansen die juist gebaseerd zijn op die instantane communicatie. Logisch dat je geen tegenspraak met hun resultaten vindt.
Als je die communicatie wil vermijden moet je zeggen wat de verborgen variabele(n) zijn. Bijvoorbeeld dat de spin al in de 0 graden/180 graden richting staat. En dan het sommetje nog eens maken.
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 19:07
Nee. Welk tabelletje en wat toon je daarmee aan? Kun je de experimentele resultaten reproduceren met verborgen variabelen?
zie viewtopic.php?p=1177750#p1177750
De uitleg staat erbij dus niet zo zinvol om dat hier te herhalen.Ik denk daarmee aan te tonen dat de kans op een combinatie van de stand van de 2 detectoren ook compatible is met e kans op basis van alleen 1 detector. Dus hoeft de ener detector geen informatie van het andere deeltje/detector te hebben.
Hoe bedoel je met 1 detector. De Bell test is gebaseerd op 2 detectoren. De resultaten van beide detectoren Alice en Bob worden in het eindresultaat meegenomen, dus je hebt altijd de info van beide detectoren nodig
Xilvo schreef: ↑do 29 jun 2023, 22:21
Maar je gebruikt de kansen die in het YT-filmpje staan. Kansen die juist gebaseerd zijn op die instantane communicatie. Logisch dat je geen tegenspraak met hun resultaten vindt.
Als je die communicatie wil vermijden moet je zeggen wat de verborgen variabele(n) zijn. Bijvoorbeeld dat de spin al in de 0 graden/180 graden richting staat. En dan het sommetje nog eens maken.
dit filmpje
of deze:
legt het idee van spin +/- 1/2 uit van het elektron. op het moment dat 2 elektronen entangled raken krijgen ze dus die verschillende eigenschap dan toch? of wordt er met entangled iets anders bedoeld?
En het elektron gaat dan daarna een reactie aan met de detector op basis van de richting van de detector. Wat ik alleen niet terug kan vinden is waarom de interactie tussen de detector hoek en een van de 2 spins een bepaalde kans oplevert om de detector in stand groen of rood te krijgen. En waarom je daarvoor dan de spin van het andere elektron nodig zou hebben. Zonder dat begrip heeft het voor mij weinig toegevoegde waarde om erover te gaan discussieren.
