Bewijzen holocaust

[de grijze muis]

Inderdaad Jan, ik zie dat je mij voor bent. Ik wilde hetzelfde zeggen, het betreft personen voor wie een verzoek is gedaan aan het Rode Kruis en van wie het Rode Kruis met zekerheid kon stellen dat zij daar de dood hadden gevonden. Deze getallen hebben niets te maken met het totale dodental.

Steeds weer zijn die Rode Kruiscijfers op anti joodse websites te vinden en misbruikt. Ook de door Nostradamus aangehaalde is zo'n site, net als stormfront en dan kan men het intellectuele gehalte wel raden.

N. zou zijn kennis eens wat bij kunnen spijkeren, niet alleen van het Duits, dan zou hij begrepen hebben wat beurkundete inhoudt, maar ook van de kampen. In de vernietingskampen, zoals daar waren Treblinka, Sobibor en Birkenau ea zijn de meeste joden vermoord. Het Rode Kruis had daar geen toegang. Ze staan ook niet bij de beide lijstjes. Het aantal doden van alle kampen wordt geschat op 3 miljoen. De anderen werden vermoord in Rusland en Oost Europese landen door Einsatsgruppen, de schatting is 1 1/2 miljoen, weer anderen stierven in ghetto's en op transport.

[Nostrodamus]

Steeds weer zijn die Rode Kruiscijfers op anti joodse websites te vinden en misbruikt. Ook de door Nostradamus aangehaalde is zo'n site, net als stormfront en dan kan men het intellectuele gehalte wel raden.

Zo was dat niet bedoeld grijze muis. Mijn punt is dat de Rode Kruis documenten eigenlijk de enige officiele documenten zijn waarop aantallen worden genoemd. Helaas wordt er op de Russische lijsten niet ingegaan en moeten we maar geloven ´wat er wordt gezegd´. Wetenschappelijk gezien begeven we ons daarmee op zeer glad ijs door slechts uit de gaan van ´aannames´. Wat heeft bijvoorbeeld de band tussen IBM en nazi Duitsland om handen:

http://www.verzet.org/content/view/918/69/

IBM en de Holocaust is het verbijsterende verhaal van een strategisch bondgenootschap: dat tussen IBM (International Business Machines) en nazi-Duitsland. Het begon in 1933, in de eerste weken na Hitlers machtsovername, en ging tot het einde van de Tweede Wereldoorlog door. Toen het Derde Rijk aan zijn volkerenmoord begon, droeg IBM stap voor stap de technologische oplossingen bij die de plannen mogelijk maakten: van de identificatie- en catalogeringsprogramma's in de jaren dertig tot de selecties in de jaren veertig.

Pas toen de joden geïdentificeerd waren, konden ze het doelwit worden van snelle onteigeningen, gettovorming, deportaties, dwangarbeid en uiteindelijke vernietiging. Dat alles stelde zulke hoge eisen aan het analyserende en organiserende vrmogen van het Derde Rijk dat eigenlijk computers nodig waren. Maar in de jaren dertig bestonden die natuurlijk nog niet.

De ponskaarttechnologie van IBM en zijn Duitse dochteronderneming Dehomag bestond echter wel en had zich al in heel Europa bewezen. Met de op maat gemaakte en voortdurend gemoderniseerde Hollerith-systemen was Hitler in staat om van de jodenvervolging een automatisch en systematisch proces te maken.

Decennia later hinderde IBM het onderzoek van de auteur op alle denkbare manieren. Het bedrijf weigerde hem de toegang tot de bedrijfsarchieven en zelfs het IBM-museum in Duitsland, en verplaatste de stukken voortdurend om ze buiten zijn bereik te houden. Dankzij zijn eigen vasthoudendheid en de hulp van tientallen onderzoekers, archivarissen en historici in zeven landen kon Edwin Black een van de laatste grote mysteries van de holocaust ontraadselen: hoe kwam Hitler aan de namen?

[de grijze muis]

Wat bedoel je nou eigenlijk? Wat wil je nou zeggen?

De Shoa lijkt versneld, geolied, door het systeem ontwikkeld door de IBM, maar slechts met pen en papier was deze zeker niet onmogelijk. Joodse namen waren immers bekend, in Nederland stond de godsdienst in het bevolkingsregister vermeld, net als nu nog steeds in vele landen. Vanuit het IBM kantoor in het neutrale Zwitserland werd het Hollerith ''getest'' toen dit vanuit de USA niet meer mogelijk was. Het werd meen ik al in 1933 gebruikt in Duitsland om joden te lokaliseren.

In het Holocaust museum in Washingtion staat trouwens zo'n apparaat.

In elke oorlog verdienen bedrijven/personen aan de oorlogsellende, dat is al eeuwen zo. Er is niets nieuws onder de zon, zei Prediker al.

[Jan van de Velde]

Wetenschappelijk gezien begeven we ons daarmee op zeer glad ijs door slechts uit de gaan van ´aannames´.

Jij beschouwt die rodekruisdocumenten kennelijk niet als 'aannames', en dus als bewijs. Nou, laat het dan daarbij, en acht de holocaust bewezen, op basis van ruim 300 000 door een onafhankelijke instantie gedocumenteerde op gruwelijke wijze omgebrachten, het doel van de topicstarter. 300 000 of 6 000 000, ik vind beide cijfers even gruwelijk.

[druijf]

Wat heeft bijvoorbeeld de band tussen IBM en nazi Duitsland om handen:

http://www.verzet.org/content/view/918/69/

Het is handig als je wat duidelijker maakt waarom je dit punt in dit verband naar voren haalde, zonder daarbij het onderwerp van dit topic te veranderen. Eventuele verdere discussie over IBM en Nazi Duitsland kan in een nieuw topic besproken worden.

[de grijze muis]

Als ik iemand in de familie zou missen, zou ik willen weten waar die is of tenminste zeker willen weten of degenen al dan niet is overleden.

Je kunt dan hier terecht, zoals reeds vermeld, behalve als je er zelf ook niet meer zou zijn.

http://www.its-arolsen.org/en/archives/index.html

De hoeveelheid aan documenten in Arolsen met namen van slachtoffers. Nog steeds te weinig bewijs N.?

http://hosted.ap.org/specials/interactives...ml?SITE=WBEZELN

[Nostrodamus]

De hoeveelheid aan documenten in Arolsen met namen van slachtoffers. Nog steeds te weinig bewijs N.?

http://hosted.ap.org/specials/interactives...ml?SITE=WBEZELN

Over de Holocaust is voldoende bewijs, maar ook dit linkje komt niet verder dan 4.4 miljoen.

Zou ik dat voorleggen aan een rasechte Zionist dan zouden binnen notime de krachttermen ´Holocaust ontkenner´ en ´antisemiet´ al door de lucht gevlogen zijn, zodra het aantal van 6 miljoen ook maar even in twijfel wordt getrokken. Hier is gelukkig nog plaats voor wat nuance.

[de grijze muis]

Over de Holocaust is voldoende bewijs, maar ook dit linkje komt niet verder dan 4.4 miljoen.

Zou ik dat voorleggen aan een rasechte Zionist dan zouden binnen notime de krachttermen ´Holocaust ontkenner´ en ´antisemiet´ al door de lucht gevlogen zijn, zodra het aantal van 6 miljoen ook maar even in twijfel wordt getrokken. Hier is gelukkig nog plaats voor wat nuance.

'Rasechte'? Beste jongen, let toch op je woorden!

Probeer eens goed te lezen. Eerst die vreemde 'vergissing' van je over Beurkundung, nu over de "slechts" 4,4 miljoen joodse doden.

Er staat 17,5 miljoen doden met 'individuel names', waarvan geschat 13,1 niet joods en 4,4 geschat van joodse origine. Zij zijn met naam bekend in het archief.

Zoals je hopelijk weet heeft WO11 vele malen meer slachtoffers geeist, van alle richtingen.

Net zoals vele slachtoffers van andere groeperingen niet allen met naam bekend zijn, zijn er ook vele joodse slachtoffers waar het Arolsen archief geen naamregistratie van heeft. Ik denk aan de Russische joden die massaal door een Einsatzgruppewerden neergemaaid, naamloos in een massagraf, zonder zorgvuldige naamregistratie door de Nazis.

[E.Desart]

'Rasechte'? Beste jongen, let toch op je woorden!

Probeer eens goed te lezen. Eerst die vreemde 'vergissing' van je over Beurkundung, nu over de "slechts" 4,4 miljoen joodse doden.

Deze vraag ging niet om ontkenning of niet maar om de opbouw van de traditioneel vernoemde 5.3 & 6 miljoen.

Dat een en ander moeilijk vast te stellen is en hier onzekerheden zullen blijven bestaan is logisch.

Het is echter niet eenvoudig om ergens de opbouw van dit totaal systematisch en op eenvoudige en verstaanbare manier terug te vinden (zelfs al betreft het schattingen).

[Nostrodamus]

'Rasechte'? Beste jongen, let toch op je woorden!

Probeer eens goed te lezen. Eerst die vreemde 'vergissing' van je over Beurkundung, nu over de "slechts" 4,4 miljoen joodse doden.

Je leest wat je lezen wilt en trekt vervolgens je eigen conclusies. Ik schreef:

Over de Holocaust is voldoende bewijs, maar ook dit linkje komt niet verder dan 4.4 miljoen.

Waar schreef ik het woordje ´slechts´? Dat is niet de interprepatie die ik eraan geef, maar die je zelf nu hebt toegevoegd.

Verdraaiing van de woorden van een ander is niet elegant grijze muis.

[de grijze muis]

Ik meende een duidelijk antwoord te hebben gegeven, zonder cynisme. <modknip ypsilon>

Ik heb juist steeds geprobeerd enige duidelijkheid in de opbouw van het aantal te verschaffen aan N. die daar info over wilde.

Er wordt immers verwezen naar benoemde slachtoffers in de door mij aangedragen site, ipv het totaal aantal slachtoffers, zoals poster N. het lijkt op te vatten. Maw er is opnieuw niet goed gelezen door N. Dat was een constatering van mij.

Laatste post van E.D. voegt nmm niets nieuws toe, een open deur.

Uiteraard is nooit meer exact het aantal en de opbouw vast te stellen.

Meer dan 4 miljoen joodse slachtoffers met naam bekend bij het Rode Kruis in het archief (schatting aldaar 4,4 milj joodse namen).

Slachtingen door Einsatzgruppen, die wel bekend zijn in OostEuropese landen en Rusland, daarvan zijn de slachtoffers merendeels anoniem gebleven, zoals ik eerder zei. De slachtingen staan vast.De namen zijn niet bekend en dan wordt er geschat.

Mijn reactie was, ik herhaal, want men leest vaak slecht, een antwoord op N. die het aantal van 4,4 miljoen las als een totaal aantal. Nee, nogmaals het zijn met naam genoemde slachtoffers, het aantal slachtoffers is hoger, net zoals er meer slachtoffers zijn van andere origine, dan de 13,1 miljoen die met hun naam genoemd zijn in de archieven van Bad Arolsen.

[Nostrodamus]

Mijn reactie was, ik herhaal, want men leest vaak slecht, een antwoord op N. die het aantal van 4,4 miljoen las als een totaal aantal. Nee, nogmaals het zijn met naam genoemde slachtoffers, het aantal slachtoffers is hoger, net zoals er meer slachtoffers zijn van andere origine, dan de 13,1 miljoen die met hun naam genoemd zijn in de archieven van Bad Arolsen.

Grijze muis het kan aan mijn browser liggen maar na opening van de link kom ik op een pagina uit waar The Archive geen namen toont. De namen in de archieven zijn hier dus niet zichtbaar, alleen de statsbar met totaal aantallen, vandaar mijn opmerking over de 4.4 miljoen estimated number of Jews.

[de grijze muis]

Ik zie nu een reactie van N. Inderdaad slechtsis een toevoeging van mij. Niet elegant van mij, zoals het lijkt. Zonder je voorgaande posts had ik het niet in mijn hoofd gehaald dat erbij te zetten. Echter, je eerdere posts, waar Jan te Velde op gereageerd heeft, evenals ik, is er de oorzaak van, dat ik mij dat veroorloofde.

Het bij herhaling onjuist lezen, eerst van een Rode Kruis document, dat je zelf plaatste en op grond waarvan jij het aantal doden vast meende te stellen, vervolgens het bijna willens en wetens naar het lijkt foutief lezen van een door mij aangedragen site (het linkje, zoals je het noemt)heeft mij doen besluiten, tesamen met je bijdrages, dat woord te gebruiken.

[de grijze muis]

Grijze muis het kan aan mijn browser liggen maar na opening van de link kom ik op een pagina uit waar The Archive geen namen toont. De namen in de archieven zijn hier dus niet zichtbaar, alleen de statsbar met totaal aantallen, vandaar mijn opmerking over de 4.4 miljoen estimated number of Jews.

Nee, de namen kunnen wij niet op het web lezen. daarvoor zul je zelf naar het archief moeten.

Er staat op de site.

Names in archives

Individual names

Het totale aantal namen van 17,5 miljoen, waarvan 4,4 miljoen estimated number of Jews dwz namen die joods kunnen zijn, maar er zal vast discussie zijn of Edith Stein een joodse naam is en of ze toch niet tot de dappere Roomsen gerekend behoort te worden, die omgebracht zijn. Een Finkelstein bv zal vast en zeker niet gerekend worden tot de vermoorde Roma. Ik hoop dat eea nu duidelijker is wat onder estimated number verstaan wordt of kan worden.

[Nostrodamus]

Nee, de namen kunnen wij niet op het web lezen. daarvoor zul je zelf naar het archief moeten.

Er staat op de site.

Names in archives

Individual names

Het totale aantal namen van 17,5 miljoen, waarvan 4,4 miljoen estimated number of Jews dwz namen die joods kunnen zijn, maar er zal vast discussie zijn of Edith Stein een joodse naam is en of ze toch niet tot de dappere Roomsen gerekend behoort te worden, die omgebracht zijn. Een Finkelstein bv zal vast en zeker niet gerekend worden tot de vermoorde Roma. Ik hoop dat eea nu duidelijker is wat onder estimated number verstaan wordt of kan worden.

Dat was me al duidelijk grijze muis, no offense. Er circuleren zelfs berichten dat het aantal Joodse slachtoffers bijna 10 miljoen zou zijn, maar ook dat blijft bij een bewering. Ik vraag me overigens af waarom dodenlijsten bij AP opgeslagen zouden zijn, dergelijke informatie hoort in feite thuis in een Holocaust museum, waar ze vervolgens ontbreken. Overigens zal dit issue altijd wel een punt van discussie blijven, zolang die Russische lijsten niet openbaar worden gemaakt. Waarom dat zo is, is mij in ieder geval een volledig raadsel.