De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satelliet

[tempelier]

Het heelal zelf dijt niet uit

dat kan ik niet volgen, ten eerste niet waar dat dan staat en ten tweede lijkt me dat zowel 67 als 71 betekent dat het heelal uitdijt met die waarde. of bedoel je dat het heelal niet uitdijt als je alleen je meetlat steeds kleiner maakt?

Ik denk (maar weet het niet zeker) dat er dit wordt bedoeld.

De ruimte waarin het heelal, de sterrenstelsels etc. , dijt uit.
De materie moet daardoor als het ware mee dijen, zoals graankorrels op een vel dat wordt opgerekt.

[Bladerunner]

Het heelal zelf dijt niet uit

dat kan ik niet volgen, ten eerste niet waar dat dan staat en ten tweede lijkt me dat zowel 67 als 71 betekent dat het heelal uitdijt met die waarde. of bedoel je dat het heelal niet uitdijt als je alleen je meetlat steeds kleiner maakt?

Hier werd de eerste post van de topic starter aangehaald. Die stelt dat het heelal niet uitdijt maar een relativistische 'beleving' is. Dus voor iedereen anders dus ook voor die twee metingen. Maar dat klopt niet omdat beide metingen in het zelfde referentie frame werden gedaan en niet onder sterk verschillende omstandigheden zodat relativistische effecten zouden gaan meetellen.

[HansH]

De ruimte waarin het heelal, de sterrenstelsels etc. , dijt uit.
De materie moet daardoor als het ware mee dijen, zoals graankorrels op een vel dat wordt opgerekt.

voor zover ik weet werkt het niet zo. de afstand tussen de sterren en sterrentelsels wordt groter, maar de sterren en sterrenstelsels zelf niet.

[tempelier]

De ruimte waarin het heelal, de sterrenstelsels etc. , dijt uit.
De materie moet daardoor als het ware mee dijen, zoals graankorrels op een vel dat wordt opgerekt.

voor zover ik weet werkt het niet zo. de afstand tussen de sterren en sterrentelsels wordt groter, maar de sterren en sterrenstelsels zelf niet.

De aantrekking is nog sterk genoeg om bij elkaar te blijven.

Als er werkelijk een Big Rip zou optreden vallen die op den duur ook uit elkaar.
Dat zou zelfs zo ver kunnen gaan dat zelf de deeltjes uit elkaar worden gerukt.

Wel is hoe het einde van alles zal plaats vinden (als het plaats vindt) onderwerp van discussie.

[HansH]

De aantrekking is nog sterk genoeg om bij elkaar te blijven.

Als er werkelijk een Big Rip zou optreden vallen die op den duur ook uit elkaar.
Dat zou zelfs zo ver kunnen gaan dat zelf de deeltjes uit elkaar worden gerukt.

maar betekent die analyse dat alle materie relatief evenveel uitzet als de afstand tussen de melkwegstelsels toeneemt?
en als dat zo zou zijn hoe kun je dat dan ooit aantonen want 67 kilometer per seconde per megaparsec (3.1E19)=67*12000/3.1E19=2.59E-14km/s=8.18E-10 meter per jaar wat de diameter van de aarde dan per jaar zou toenemen.
maar als onze meetlatten ook met die schaalfactor toenemen dan meet je helemaal niets anders. of meet je dan dan de lichtsnelheid afneemt omdat alles schaalt (inclusief je meetlat) behalve de lichtsnelheid? maar ook dat is voor mij dan onduidelijk of dat gebeurt en hoe dat geconcludeerd is.

[Maarten1234]

Ookal heb je gelijk en is de uitdijing van der ruimte een eigenschap van een uitdijend universum en niet een eigenschap van de observatie van waarnemers in een gekromde ruimtetijd al gevolg van de massa's, laat me het volgende nog even beter uitleggen:

Stel je gooit een bal op in de lucht. De bal valt iets verderop op de grond. Volgens alle waarnemers op Aarde volgt deze bal een bell curve. Een gekromde baan. Maar volgens de ART volgt deze bal een rechte lijn in een gekromde ruimte(tijd).

Toch hebben wij, als waarnemers hier op Aarde, best wel een eigen idee van wat een rechte lijn is, die niet gekromd is en niet gestretched. En dat is zeker niet deze bell curve die de bal volgt.

Dus in deze gekromde ruimtetijd, gekromd door de massa van de Aarde, de Zon en de Melkweg en clusters van sterrenstelsels hebben wij een particulier idee van wat een rechte ongekromde en ongestretchte lijn is, als waarnemers.

Wel het is deze particuliere zienswijze op wat een rechte en een kromme is, lokaal, die uitrekt of expandeert wanneer we ruimten verder weg observeren die minder gekromd zijn door massa's dan onze ruimte.

Het is dus een kwestie van perceptie. Een waarnemingsgegeven, van wat er gebeurt met wat wij particulier als een recht ongekromd en ongestretcht pad beschouwen.

Net zoals voor ons onze tijd 'normaal' loopt, ookal is deze gekromd door de kromming van de ruimtetijd door de massa's van de Aarde, de Zon en de Melkweg en de clusters van Melkwegen.

Zelfs als het universum op zichzelf uitdijt, de waargenomen uitdijing is een observatiefenomeen, in mijn mening, van wat wij particulier als een ongestretchte, ongekromde rechte beschouwen in onze gekromde ruimtetijd.

[Xilvo]

Zelfs als het universum op zichzelf uitdijt, de waargenomen uitdijing is een observatiefenomeen, in mijn mening, van wat wij particulier als een ongestretchte, ongekromde rechte beschouwen in onze gekromde ruimtetijd.

Alweer kom je met een mening zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Daar overtuig je niemand mee, daar heeft niemand wat aan.

[HansH]

Stel je gooit een bal op in de lucht. De bal valt iets verderop op de grond. Volgens alle waarnemers op Aarde volgt deze bal een bell curve. Een gekromde baan. Maar volgens de ART volgt deze bal een rechte lijn in een gekromde ruimte(tijd).

stel dat de bal samen met jou in een geheel glazenlift zit die omhoog gaat. jij gooit de bal recht vooruit en op dat moment breekt ook net de liftkabel waardoor jij samen met de bal in vrije val naar beneden dendert. Op dat moment zie jij nog steeds de bal horizontaal bewegen zoals jij hem hebt weggegooid. maar de waarnemer die van buiten naar jullie kijkt ziet de bal een paraboolbaan maken. Die waarnemer zit in een gekromde ruimtetijd terwijl jij in vrije val zit en vanuit jouw perspectief te maken hebt met een niet gekromde ruimtetijd.

[Maarten1234]

Zelfs als het universum op zichzelf uitdijt, de waargenomen uitdijing is een observatiefenomeen, in mijn mening, van wat wij particulier als een ongestretchte, ongekromde rechte beschouwen in onze gekromde ruimtetijd.

Alweer kom je met een mening zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Daar overtuig je niemand mee, daar heeft niemand wat aan.

Maar alle wetenschap blijft hetzelfde, alleen de interpretatie om die wetenschap te verklaren is verschillend.
De waargenomen uitdijing is voor mij een waargenomen uitdijing van onze particuliere ruler en niet van de metriek van het heelal zelf.

Omdat wanneer je eigenschappen van het heelal op zichzelf wil weten, je naar een object moet kijken dat dezelfde eigenschappen heeft voor alle waarnemers: een foton in vacuum. Wel, neem dat als referentiekader om zaken te poneren over het heelal op zichzelf, zonder waarnemers.

Je wil iets weten over ruimte en tijd over het universum op zichelf, onafhankelijk van waarnemers?
Vraag het aan een foton in vacuum. Een foton heeft absolute eigenschappen (niet relatieve) voor alle waarnemers. Het kan ons iets vertellen over het universum dat voor alle waarnemers hetzelfde is. De wiskunde en wetenschap ervoor bestaan al.

Dus dit is gewoon een andere interpretatie van de bestaande wetenschappelijke waarheden. Er verandert niks aan de wetetnschap, wel iets aan de interpretatie van uitdijende ruimte en van wat het universum zonder waarnemers betekent door te kijken naar een foton in vacuum.

[tempelier]

Maar alle wetenschap blijft hetzelfde, alleen de interpretatie om die wetenschap te verklaren is verschillend.

Ik heb sterk de indruk dat je de begrippen wetenschap en data door elkaar haalt.

[HansH]

Wel het is deze particuliere zienswijze op wat een rechte en een kromme is, lokaal, die uitrekt of expandeert wanneer we ruimten verder weg observeren die minder gekromd zijn door massa's dan onze ruimte.

Het is dus een kwestie van perceptie. Een waarnemingsgegeven, van wat er gebeurt met wat wij particulier als een recht ongekromd en ongestretcht pad beschouwen.

Zienswijze zegt dat je iets op verschillende manieren kun interpreteren en je daarin een keuze hebt. Het is echter niet een kwestie van keuze, maar een kwestie van in welke positie je je als waarnemer bevindt. dat wilde ik illustreren met het lift verhaal. Ik denk echter niet dat het een kwestie is van positie van de waarmemings apparatuur dat de een 67 meet en de ander 73. als dat zo was konden ze er immers gemakkelijk voor corrigeren want het is een duidelijk waarneembaar verschil.

blijkbaar gaat het hier om verschillende meetmethodes die tot gevolg hebben dat je de uitzetting feitelijk op verschillende momenten in het verleden zit te bekijken. en dus is de conclusie daaruit dan dat die gemeten getallen anders waren op verschillende momenten tussen oerknal en nu.

[Bladerunner]

De aantrekking is nog sterk genoeg om bij elkaar te blijven.

Als er werkelijk een Big Rip zou optreden vallen die op den duur ook uit elkaar.
Dat zou zelfs zo ver kunnen gaan dat zelf de deeltjes uit elkaar worden gerukt.

maar betekent die analyse dat alle materie relatief evenveel uitzet als de afstand tussen de melkwegstelsels toeneemt?
en als dat zo zou zijn hoe kun je dat dan ooit aantonen want 67 kilometer per seconde per megaparsec (3.1E19)=67*12000/3.1E19=2.59E-14km/s=8.18E-10 meter per jaar wat de diameter van de aarde dan per jaar zou toenemen.
maar als onze meetlatten ook met die schaalfactor toenemen dan meet je helemaal niets anders. of meet je dan dan de lichtsnelheid afneemt omdat alles schaalt (inclusief je meetlat) behalve de lichtsnelheid? maar ook dat is voor mij dan onduidelijk of dat gebeurt en hoe dat geconcludeerd is.

De kracht veroorzaakt door de uitzetting is extreem klein. Het is de ruimte die uitzet, niet de materie die er in zit. Dus de diameter van de Aarde blijft gelijk omdat de zwaartekracht vele malen groter is dan de 'uitzettingskracht'. Ook is er geen sprake van relativistische effecten want de sterrenstelsels zelf bewegen niet door het uitzetten. Ze hebben wel een lokale beweging t.o.v. elkaar of een referentiepunt maar verder worden ze 'meegesleept' door de uitzetting. Net zo iets als dat je een auto met 30 km/u over een lang dek van een schip laat rijden dat zelf b.v. 20 km/u vaart. T.o.v. de brug van het schip gaat die auto ook geen 50 km/u. Als je dus de kinetische energie van de auto wil berekenen mag je daar niet de snelheid van het schip bij optellen. Zo ook voor het sterrenstelsel als je relativistische effecten wilt berekenen. Alleen de lokale eigen beweging geldt dan en niet het feit dat het geheel ook nog eens verplaatst door de expansie.

Dat meeslepen is dus geen eigen beweging die relativistische effecten zou kunnen veroorzaken. De enige relativistische effecten zijn de gene die veroorzaakt worden door de beweging t.o.v. elkaar en niet door het meegesleept worden door de expansie. Je hebt ook twee soorten roodverschuiving. De verschuiving veroorzaakt door de eigen beweging t.o.v. ons en de kosmische roodverschuiving veroorzaakt door de expansiesnelheid die de sterrenstelsels mee sleept. De kosmische roodverschuiving laat zien dat de verst verwijderde stelsels een extreem hoge verschuiving hebben maar dat betekend niet dat ze relativistische snelheden hebben. Het komt door de uitzetting sinds de big bang dat die kosmische roodverschuiving hoog is.

Maar naarmate alles verder weg komt te liggen en het heelal daardoor een lagere gemiddelde dichtheid krijgt denkt men dat de expansiekracht het gaat winnen van de gravitatie en later ook de kernkracht en krijgen we dus de 'big rip' en een volkomen leeg heelal.

[HansH]

Maar alle wetenschap blijft hetzelfde, alleen de interpretatie om die wetenschap te verklaren is verschillend.

Wat je hier zegt zoals ik het lees is dat verschillende wetenschappers tot verschillende theorien komen voor hetzelde effect.
Dat kan natuurlijk nooit waar zijn. een effect werkt op een bepaalde manier en het is aan de wetenschap om die manier te achterhalen. dat kan dus maar 1 manier zijn anders heb je de verkeerde manier gevonden.

[Xilvo]

Maar alle wetenschap blijft hetzelfde,

Nee, want jouw uitgangspunt is niet wetenschappelijk.

[HansH]

Het is de ruimte die uitzet, niet de materie die er in zit. Dus de diameter van de Aarde blijft gelijk omdat de zwaartekracht vele malen groter is dan de 'uitzettingskracht'. -------------------- naarmate alles verder weg komt te liggen en het heelal daardoor een lagere gemiddelde dichtheid krijgt denkt men dat de expansiekracht het gaat winnen van de gravitatie en later ook de kernkracht en krijgen we dus de 'big rip' en een volkomen leeg heelal.

Dus feitelijk zet de ruimtecomponent van de ruimtetijd uit in de tijd. dus wordt het '3d grid' van de ruimtetijd in de tijdrichting steeds groter. alleen dat gaat zo langzaam dat je er lokaal niets van merkt. het is dus te vergelijken met een zwemmer die meedrijft met de stroom. het water stroom in alle richtingen steeds sneller weg, dus als je 2 zwemmers op 100meter afstand zet dan zitten ze na een tijdje op 200 meter uit elkaar als ze niet zwemmen. (stel even dat het water tov die 2 plekken met 4km/uur van elkaar wegstroomt) als ze naar elkaar toezwemmen zou dat op die afstand dus nog kunnen. maar als de zwemmers een km uit elkaar zouden zitten dan kunnen ze niet meer naar elkaar toezwemmen omdat ze zonder te zwemmen al met een snelheid van 20km/uur van elkaar verwijderen. dus vanuit elke zwemmer is er een cirkel van waarbuiten de zwemmer nooit meer een andere zwemmer kan bereiken. (dat is dus het punt waar we in het heelal niet meer verder kunnen kijken omdat het licht niet sneller kan dan c tov het ruimtetijd grid en het grid met een snelheid>c uit elkaar drijft)