Tegen Darwin

[Pelletje]

Ja, maar wat voor bewijzen zijn er dat dat waar is?

Te veel om op te noemen. Begin maar eens de archieven van http://www.talkorigins.org/ door te nemen. De links en referenties aldaar verwijzen naar nog veel meer leesvoer.

[peterA]

Ja, maar wat voor bewijzen zijn er dat dat waar is?

net een snoepwinkel,kiezen is idd moeilijk..begin misschien met HIV?

dat virus is een schoolvoorbeeld van hoe evolutieve processen werken,het is ook een intens bestudeerd virus waar ze tot de stam zijn teruggegaan (jaren 40) en vele variaties hebben beschreven die ieder in specifieke omstandigheden gedijen en/of overgedragen worden.

Ze muteren ook heel snel zodat ze een ideaal studieobject zijn.

(En het bestond nog niet toen Darwin zijn OOS schreef,pittig detail)

[Wouter_Masselink]

Dat vereist niet alleen een zeer nauwe definitie van wetenschap, maar ook een zeer nauwe definitie van experiment. De mens is niet de enige die experimenteert, de natuur doet dat continu. We zien dat walvissen en dolfijnen uiterlijk veel gemeen hebben met vissen, omdat er maar een zeer beperkt aantal vormen zijn die zich succesvol kunnen voortbewegen in water. Hetzelfde geldt voor de naar zee teruggekeerde dinosauriers. M.a.w. het opleggen van dezelfde selectieregels leidt telkens tot soortgelijke evolutionaire veranderingen. Maar door mensen uitgevoerde "herhalingsexperimenten" zijn er ook. Bacterien bijvoorbeeld reageren altijd hetzelfde op antibiotica; ze worden er resistent tegen.

De natuur 'experimenteerd' niet. Evolutie is niet te zien als een bewuste willekeurige mutatie in het genoom. Het is wel te zien als een toevallige en willekeurige mutatie in het genoom. Dit is onmogelijk een experiment.

[Pelletje]

De natuur 'experimenteerd' niet. Evolutie is niet te zien als een bewuste willekeurige mutatie in het genoom. Het is wel te zien als een toevallige en willekeurige mutatie in het genoom. Dit is onmogelijk een experiment.

Natuurlijk zijn de mutaties willekeurig, maar dat is irrelevant. Evolutie vindt niet plaats tgv de willekeurige mutaties, maar tgv de niet-willekeurige selectie van die mutaties. Natuurlijk zijn de selectieregels die de natuur oplegd ook niet doelbewust. Maar als wij de effecten van die regels gaan observeren doen wij dat wel doelbewust. Dat is het experiment.

Het was een slechte woordkeus van mij, de natuur experimenteert zelf inderdaad niet, maar het is wel één groot laboratorium, wachtend op een wetenschapper die eens gaat kijken wat er zo allemaal gebeurd. En als je kijkt naar de effecten van soortgelijke selectieregels op verschillende organismen dan doet het er niet toe wie of wat die selectieregels heeft opgelegd, je bent dan net zo goed bezig doelbewust de theorie te toetsen als wanneer je dat in een zelf opgezet experiment zou doen. Voor de bewijsvoering zijn deze twee methodes gelijkwaardig.

[Quyxz]

Is er ook een talkorigins in het Nederlands of niet?

[Invictus]

Probeer http://www.daaromevolutie.net/

[Wien Ee]

Ik vind de evolutietheorie de minst onwaarschijnlijke verklaring. En toch... Een wetenschappelijke theorie zou ook voorspellingen moeten doen om gefalsificeerd te kunnen worden.

Zou ik 100 miljoen jaar geleden hier op aarde evolutiebioloog zijn geweest, dan zou ik voorspellen:

1. Dat er in korte tijd groene zoogdieren zouden ontstaan. Groen camoufleert in bossen en gras. Er zijn immers ook groene amfibieën, reptielen en vogels.

2. Dat wieren in zee hun blaadjes boven het wateroppervlak gaan uitsteken. Bomen op het land zijn immers ook zo geëvolueerd dat ze zo hoog mogelijk groeien om zoveel mogelijk licht te vangen.

Beide voorspellingen die ik zou doen, zijn niet gebeurd.

[robo]

1. Groen is (blijkbaar) niet de beste camouflage kleur, daarom zijn veel dieren bruin. Gras is te laag om je in te verstoppen en als je zelf heel klein bent dan kijken natuurlijke vijanden van boven naar je en dan heb je meer aan de kleur van de ondergrond en dat is grijs/bruin. Groen werkt alleen in de lente en zomer en zelfs dan is je omgeving niet volledig groen. In de zomer is er ook zowieso meer beschutting. In de winter werkt groen heel erg tegen je, dan heb je veel meer aan bruin.

2. Er zitten ook veel nadelen aan boven water groeien: stevigheid, plantenetende land en luchtdieren, etc.. Groeien wieren overigens niet nog steeds omhoog in water?

[Bartsel]

Je moet volgens mij goed in de gaten houden hoe je theorieën benadert.

Theorieën zijn per definitie nooit bewezen. Een "kloppende" theorie is iets dat spoort met alles dat je ziet of anderszins waarneemt. En kloppende theorieën liggen, zo werkzaam als ze vooralsnog zijn, te wachten om gehakt te worden. Of verfijnd.

Aannames maken over niet bestaande feiten die je verzint, en die op hun beurt een theorie ontkrachten maakt niet veel sense op mij, moet ik zeggen. Als je claimt dat je 100,000 jaar geleden juiste voorspellingen had kunnen maken wil ik wel weten wat je denkt over de komende 100,000 jaar. En hoe zeker je daar van bent.

Volgens mij blijft de bottom line: De evolutietheorie is inderdaad niet bewezen, en dat kan ook helemaal niet. Hij zal nooit bewezen worden. Geen enkele wetenschappelijke theorie wordt ooit bewezen. Never. En dat is maar goed ook; we zijn het modernisme al jaren voorbij. De meeste dingen die we uit de grond cq uit de genomen van allerlei beestjes en planten spitten vinden echter wel allemaal hun plek binnen deze theorie, en daarom blijft hij vooralsnog kloppen. En daarom het meest bruikbaar.

[Wien Ee]

Waarom zou de kleur groen soms wel de beste camouflage geven aan vogels, reptielen en amfibieen, maar dan opeens ongeschikt zijn voor zoogdieren? Voor mij echt een raadsel!

Een mangrovebos groeit ook boven zee. Stevigheid en plantenetende dieren zijn geen belemmering.

Een goede theorie doet, wat mij betreft, meer dan overeenkomen met de feiten, ze doet ook voorspellingen. Nu een voorspelling doen, en dan afwachten of ze uitkomt, dat duurt wel erg lang. Maar wat is er op tegen je voor te stellen dat je in het verleden een voorspelling had gedaan?

[Bartsel]

Daar is niets op tegen. Maar je gaat aan een aantal dingen voorbij.

Ten eerste veralgemeniseer je nogal; groen is niet de ideale schutkleur voor een hoop dieren, denk aan een zebra's, tijgers en andere dieren met niet-groene kleuren.

Dit komt vooral doordat veel dieren geen kleur zien, vooral veel roofzoogdieren niet. Deze zien voornamelijk beweging en leveren amper selectiedruk op kleur. Vandaar mogelijkerwijs de camouflage van de zebra; een kudde gallopperende zwartwitte strepen kan kleurblinde roofdieren blijkbaar aardig verwarren. De zebra had je denk ik niet voorspeld, een aantal honderdduizend jaar geleden. Toch bestaan ze zoals ze nu zijn. Het proces van selectie en aanpassing is vaak complexer dan jij stelt. En daardoor wordt het moeilijk voorspellingen te maken.

Ten tweede is het niet waarschijnlijk dat elke groene kleur als schutkleur bedoeld is. Er zijn naar ik mij kan voorstellen een hoop dieren die in een niet-groene biotoop leven en toch groen zijn. Ik heb hiervan geen voorbeeld maar ik zal ze denk ik kunnen vinden, mocht je dit niet geloven.

Het proces van selectie en aanpassing is vaak complexer dan jij stelt. En daardoor wordt het moeilijk voorspellingen te maken. De strategie die jij volgt om de evolutie-theorie te ontkrachten is daardoor mijns inziens een niet juiste.

[peterA]

Waarom zou de kleur groen soms wel de beste camouflage geven aan vogels, reptielen en amfibieen, maar dan opeens ongeschikt zijn voor zoogdieren? Voor mij echt een raadsel!  

Een mangrovebos groeit ook boven zee. Stevigheid en plantenetende dieren zijn geen belemmering.  

Een goede theorie doet, wat mij betreft, meer dan overeenkomen met de feiten, ze doet ook voorspellingen. Nu een voorspelling doen, en dan afwachten of ze uitkomt, dat duurt wel erg lang. Maar wat is er op tegen je voor te stellen dat je in het verleden een voorspelling had gedaan?

Er is ook nog zoiets als sexuele selectiedruk,zo is ooit ontdekt dat bepaalde vrouwtjesvogels een latente voorkeur hebben voor een kleur die geen enkel mannetje had,toen door muatie toch zo'n mannetje geboren werd, werd deze eigenschap "explosief" overgedragen op 't nageslacht.

Wat ik bedoel,camouflage is niet het enige evolutieve voordeel dat kleur kan opleveren,anders hadden we geen veelkleurige,opvallende pauwen oa

VG Peter

[Pelletje]

Waarom zou de kleur groen soms wel de beste camouflage geven aan vogels, reptielen en amfibieen, maar dan opeens ongeschikt zijn voor zoogdieren? Voor mij echt een raadsel!

Ten eerste ken ik geen enkele groene vogel die zijn kleur als camouflage gebruikt, ook de kakapo niet die jij linkt, want die komt alleen op Nieuw-Zeeland voor en had daar geen enkele natuurlijke vijand totdat de mens zich daar vestigde (en dat is veel te kort geleden om sindsdien van kleur verandert te zijn). Het beestje was daarvoor zo veilig dat het zich kon veroorloven weer op de grond te gaan leven ipv hoog in de bomen! (en dat is nu zijn ondergang aan het worden)

Het tegendeel is juist waar, het groen van vogels is juist bedoelt om op te vallen vanwege de sexuele selectiedruk zoals peterA al opmerkte.

Groen als schutkleur heeft alleen maar nut als je ook daadwerkelijk voor een blad aangezien kan worden. Dat geeft direct al enorme restricities aan de grootte van het organisme en de bewegingsvrijheid want zo'n beest moet zich stokstil houden. En dan werkt het ook nog eens alleen maar als de predators geen nachtdieren zijn, of geen reukzin hebben. Voor grotere dieren werken contrasten zoals strepen en vlekken werken gewoon veel beter, omdat het dier daarmee versmelt in de contrasten van het schaduwspel van het bos.

Groen als camouflagekleur zie je daarom alleen maar bij kleine koudbloedige dieren (insecten en reptielen) in regenwouden die het hele jaar door groen zijn. Die kunnen het zich veroorloven het grootste deel van de dag zich doodstil te houden, omdat ze in rust veel minder energie verbruiken dan warmbloedige dieren.

2. Dat wieren in zee hun blaadjes boven het wateroppervlak gaan uitsteken. Bomen op het land zijn immers ook zo geëvolueerd dat ze zo hoog mogelijk groeien om zoveel mogelijk licht te vangen.

Bomen op het land zijn alleen maar de hoogte in 'ge-evolueerd' daar waar er een dusdanig dichte begroeiing was dat ze elkaar aan het beconcurreren waren voor het aanwezige zonlicht (ze staan in elkaars schaduw). Daar waar die competitie er niet was zijn ze de breedte in gegroeid.

De lichtsterkte aan het oppervlak van het water is net zo sterk als 10 meter daarboven. Het voordeel voor wieren om boven het wateroppervlak uit te stijgen valt dan ook in het niet tov de nadelen, waar de sterkte, itt wat jij hier schrijft:

Een mangrovebos groeit ook boven zee. Stevigheid en plantenetende dieren zijn geen belemmering.

wel degelijk een belangrijke factor is. Een mangrovebos groeit aan de kust, in ondiep water waar door de acumulatie van slip weinig stroming is. Bovendien hebben ze harde, zeer sterke wortels, en alleen die wortels staan maar in het water. Wieren daarentegen staan aan de volle kracht van de oceaanstromen bloot en moeten daarom zeer flexibel zijn en toch voldoende sterkte houden. Dat zijn totaal verschillende selectieregels. Je bouwt ook geen dragende muren van zacht rubber, of schokdempers van beton.

[jintendo]

Aangezien de evolutie niet is te herhalen in een experiment is de evolutie theorie niet bewezen.

Ik hoorde toevallig deze week iemand op de radio die de evolutie juist wel kon herhalen. Ik denk dat het bij noorderlicht was (iig radio 1)

Hij heeft een aantal algen ingevroren. Dit zijn de zogenaamde oer-algen dan. Vervolgens laat hij ze dan evalueren (10 generaties per week) onder verschillende omstandigheden.

Vervolgens vergelijk je de geevolueerde algen dan weer met de ingevroren oeralgen.

Mooie manier om evolutie in je lab te volgen

[Bartsel]

Kijk, dit is nu een fijne manier om de evolutie-theorie te bespreken.

Een heel verschil met de ja/nee kwestie tussen gelovige creationisten en evolutie-aanhangers die de laatste paar keren de fora met het onderwerp evolutie kleurden.

Fijn om te zien dat het ook zo kan, hier. Hulde.