Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Moderator: ArcherBarry

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 3.145

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Nieuwe dingen in de chemie? Ik denk het wel, maar niet meer zo schokkend en baanbrekend als wat er in het verleden is gebeurd. Misschien het zgn. eiland van stabiliteit van zeer zware elementen. Misschien dat er elementen met zeer hoog atoomgewicht mogelijk zijn, die stabiel zijn of dusdanig hoge halfwaardetijden hebben dat er civiele toepassingen mogelijk zijn.

Ik denk dat er in de combi biologie en chemie ook nog wel interessante dingen zijn te verwachten, zoals bacterien of algen die in staat zijn om waterstof uit water te synthetiseren m.b.v. zonlicht of hele specifieke organische katalysatoren (enzymen). Wie weet wat er allemaal nog komt.

Wat te denken van gecontroleerde kernfusie? Ik hoop dat nog mee te maken :P .

Ik blijf echter van mening dat de grootste doorbraken zullen liggen op het gebied van begrip van de hersenen en de mogelijkheid om kunstmatige varianten hiervan te maken. Dit biedt fabelachtige mogelijkheden, maar helaas ook angstaanjagende risico's, die veel verder kunnen reiken dan bijv. een nieuwe chemische ontdekking, vooral als die super intelligenties gekoppeld worden aan onze fysische wereld met sensoren en actuatoren.

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Of er echt nieuwe dingen zullen gevonden worden? Ik verwacht zeker van wel maar op wel gebied ik zou het echt niet durven te voorspellen.

Echt grote doorbraken onstaan door iemand die zover uit de box denkt dat hij./zij een bestaand paradigma falcificeert en aan paradigma's hebben we geen gebrek in de wetenschap. Het vereist geen dure apparatuur en dergelijke wat niet inhoud dat om er praktisch iets mee te doen er te veel energie of geld mee gemoeid kan zijn.

Ik kan me voorstellen dat iemand een idee heeft dat de natuurkunde op zijn kop zet en tijdreizen mogelijk maakt maar dat het "niet mogelijk" is voldoende energie bij elkaar te brengen om het te realiseren, m\aar vraag me niet te voorspellen wat de verder consequenties zijn voor de wetenschap van een dergelijk idee.

Berichten: 1.816

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Gecontroleerde kernfusie? Ja, we willen het, dus het zal er best wel komen. Maar waarschijnlijk op een heel andere manier, dan we nu denken.

En misschien wordt die stap ook wel overgeslagen en gaan we meteen aan de anti-materie.

Ik denk dat fundamenteel onderzoek aan deeltjes dermate interessant is, dat we daar nog van alles kunnen verwachten.

Hersenen, waarschijnlijk de mooiste uitvinding van de natuur. Maar behalve een witte kant ook een zwarte kant. Hopelijk valt het kwartje de goede kant op.

Maar de mens is creatief en wil leven en behalve wat zinloze en geldverslindende oorlogen, komen we toch steeds verder en dat geeft hoop.

Hopelijk wordt ons de tijd gegund.
LiA

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.238

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Kernfusie (om als voorbeeld te nemen) is nog wit nog zwart. Echter de gebruiker is de labile factor.

Ik ben van mening dat een kogel niet de dodelijke factor is, het is de vinger op de trekker. Ik denk dat het kwartje niet een kant op kan vallen. Hoeveel uitvindingen die wit bedoeld zijn hebben zwarte mogelijkheden die ook gebruikt zijn?

Er zijn chemische gebieden waar tegenwoordig nog vele ontdekkingen worden gedaan. Bakkerij is in mijn geval een heel goed voorbeeld daarvan. in de bakkerij worden ontdekkingen gedaan (jaarlijks wel een of twee) die de hele gevestigde theorie op zijn kop zetten. Dit komt mede doordat er heel veel uitgebrijde reacties plaats vinden en we meer verstand hebben van de ingredienten en raw materials.

As long as there are men, there will be wars. And with what kind of wapons WWIII will be fought, I do not know. But WWIV will be with sticks and stones [!]

Afbeelding
Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.
 
Ik ben intelligent want ik weet dat ik niks weet. Socrates

Berichten: 1.816

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Weet ook wel dat zwart/wit denken niet helemaal correct is, maar anders worden het ellenlange filosofische verhalen en omdat ik daar toch al de neiging toe heb, probeer ik dat te beperken.

Maar het gaat met voorspellen natuurlijk niet over de zonsopgang. Zover zijn we nog niet, dat we onze zon kunnen controleren. Het is andersom.

Maar het verbaast me niets dat er in de bakkerij zoveel wordt uitgevonden en dat dat voor die bedrijfstak grote invloed heeft en waarschijnlijk ook wel grensoverschrijdend. Maar dat geldt toch ook voor de andere gebieden.

Maar een computer blijft voor mij een rekenmachine en een werktuig, hoe slim die ook lijkt, er is nul,nul creativiteit. De ideale slaaf.

Om een soort van computer te maken, die menselijk denken kan evenaren of overtreffen, moet je van heel andere bouwstenen uitgaan. En ze zullen er best al wel mee bezig zijn, neurale netwerken enz, maar ook hersenen van dieren koppelen aan computers of weet ik veel wat. Maar niet de huidige $ 1000 machines. En ook niet in 2030, tenzij anders dan digitaal.

Dat we ons met wetenschap bezig kunnen houden is een luxe, beter dan op jacht gaan naar voedsel. En misschien komen we pas een echte stap verder als we beter sociaal ontwikkeld zijn.
LiA

Berichten: 3.145

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Thionyl, vergis je niet in de computertechniek. Die nul komma nul creativiteit van de huidige computers komt, omdat ze nog niet groot genoeg zijn. Voor creativiteit heb je intelligentie nodig en daarvoor heb je weer een bepaalde hoeveelheid 'hardware' nodig. Dat zit er echter aan te komen en velen van ons gaan dit meemaken. In 2050 verwacht ik zonder meer dat een computer van pakweg 1000 euro inderdaad van het formaat menselijke hersenen zal zijn. Misschien dat dat niveau al wel eerder wordt bereikt.

Kijk naar het verleden. Ik had in 1981 een ZX81 met 1 K geheugen. Later werd dat 16 K. Tien jaar later had ik een PC met 1 MByte geheugen. In 2000 had ik een PC met 256 MByte gehuegen en nu zit ik achter een PC met 2 GByte geheugen en dat is al helemaal niks bijzonders meer.

Het zelfde geldt voor de snelheid. Had die ZX81 een klok van 4 MHz, nu zitten we op 2 tot 3 GHz. De computers zijn sindsdien zo'n 10000 keer zo snel en hebben zeker 100000 maal zoveel geheugen. Met nieuwe technieken in het verschiet zal deze ontwikkeling nog wel even doorgaan. Iedere keer denken we weer dat nu de grens wel bereikt zal zijn en toch wordt nog steeds die grens maar weer verlegd. Nu zien we steeds meer parallellisme (multiple cores, speciale hulp hardware) en ook nog steeds snelheidsverhoging en meer geheugen.

Gebruikersavatar
Berichten: 6.853

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Ik ben het met je eens dat een gemiddelde promovendus best nieuwe dingen tegen komt. Zelf ben ik ook gepromoveerd, in de mechatronica. Maar het is wel een heel specialistisch en klein iets, vergeleken met de grote dingen die men enkele eeuwen geleden nog kon doen met wetenschap en apparatuur op de zelfde schaal.
Ik heb het onderwerp eens aan de lunchtafel op het werk aangesneden, en dit was ook een van onze conclusies. We staan allemaal op de schouders van reuzen, maar daardoor zijn we allemaal wel heel duidelijk en ver gespecialiseerd. Er is geen Homo Universalis meer mogelijk. Dat is een gigantisch verschil.
Er zijn nu wel veel meer mensen die wetenschap doen, en allemaal dragen ze een klein steentje bij. Samen doen ze natuurlijk wel heel veel, maar echt schokkend is het natuurlijk allemaal niet, we gaan bijv. geen relativiteitstheorie omverwerpen of uitbreiden op een fundamenteel nieuwe manier, ondersteund met experimentele resultaten  :P .
Nou.. zal ik eens een poging doen een paar breed toegepaste redelijk recente ontwikkelingen te noemen?
  • GMR (Giant Magneto-Resistance)
  • PCR (Polymerase Chain Reaction)
  • STM (Scanning Tunneling Microscope)
Je kunt dit natuurlijk "niet wereldschokkend' noemen, maar zo zijn er ook maar heel weinig mensen die in hun dagelijks leven significant rekening moeten houden met de relativiteitstheorie en/of de kwantummechanica. Newton's appel valt nog steeds niet ver van de boom, zelfs nu we weten dat zijn zwaartekrachtswetten niet de ultieme waarheid vormen....

Berichten: 1.816

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Ja, die ontwikkeling heb ik ook meegemaakt. Ik had dan wel niet de Sinclair-machine, maar een TRS-80 met 4k. Dat was toen echt iets geweldigs. Later naar 64k en zelfs een Kunstmatig Intelligentie prog. "Eliza".

Maar sneller rekenen en meer geheugen maakt het app. nog niet echt intelligent, daar is toch wel meer voor nodig.

En ik weet ook dat er programma's zijn die zich zelf aanpassen en muteren en daardoor een pseudo inteligentie lijken te hebben, de huidige computer-virussen laten dat al zien, helaas.

Maar met digitaal alleen, blijft het voor mij een rekenmachine. Maar ik kan me ook wel wat leuke uitbreidingen voorstellen die een computer slimmer kan maken. Bijv. een paar grote PIC's erbij, waardoor ie de (basis) prog.'s telkens aanpast en hopelijk herprogrammeerbare neurale netwerkchips en de nodige sensoren enz.

Maar of je daarmee een computer ook creatief maakt? Misschien ook een kwestie, hoe je intelligentie definieert.

Zou best wel zo'n toekomst machine willen hebben, maar het ding moet zeker geen eigen wil gaan ontwikkelen. Stel je voor, dat ie ineens laat horen dat ie geen zin heeft of spelen wil (zoals dat digitale huisdier, naam effe kwijt, Tamagossie of zoiets). Of eisen gaat stellen. Dan is het gauw afgelopen en wil men zo'n machine niet hebben en zullen ze ook nooit in massa gemaakt worden en dus niet te koop zijn voor $ 1000. Slimmer okée, (te) inteligent, nee dus.

Maar reageren op taal en terugbabbelen zou natuurlijk wel leuk zijn en is al beperkt mogelijk. We zien wel waar het naar toe leidt.
LiA

Berichten: 3.145

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Zelf denk ik dat de grens tussen iets wat we wel willen en wat we niet willen niet heel scherp is, en daar ligt nou net het gevaar. Wat we nu wel willen zou in een 1000x zo krachtig systeem ineens wel eens minder gewenst kunnen zijn. Dan is de vraag of we het tij nog kunnen keren. Dat hangt helemaal af van hoe ver die systemen in onze maatschappij ijn ingeburgerd en hoeveel mogelijkheden van interactie met de fysieke wereld wij hebben gegeven.

Berichten: 1.816

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Dan denk ik dat we het in grote lijnen eens zijn en hoewel technisch? (straks?) mogelijk, het dan zeker een zaak van ethiek ed zal worden. Soort stamceldiscussie.
LiA

Berichten: 2.337

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Dan gaan de rechtsgeleerden en filosofen een belangrijkere plek in de wetenschap innemen?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.238

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

zodra dat gebeurd is het einde zoek.
Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.
 
Ik ben intelligent want ik weet dat ik niks weet. Socrates

Berichten: 3.145

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Dan denk ik dat we het in grote lijnen eens zijn en hoewel technisch? (straks?) mogelijk, het dan zeker een zaak van ethiek ed zal worden. Soort stamceldiscussie.
Ik denk dat de ethiek hier veel minder aan te pas zal komen dan bij de stamceldiscussie en het gebruik van embryos. Het gaat bij die computerspullen nl. niet om weefsel, afgeleid van dieren of mensen, maar het is materiaal dat we zelf in elkaar zetten. Dus, in die zin is het dode materie en daar heeft geen ethicus zich ooit druk om gemaakt. Misschien dat er wel protesten komen vanuit groeperingen die hun vragen hebben bij de risico's die dergelijke technologie met zich mee brengt, maar dat is dan niet zozeer vanuit de ethiek maar meer vanuit bezorgdheid voor milieu en maatschappij, meer zoals je zag bij kernenergie, wapenwedloop en nu ook wel bij gentechnologie.

En wanneer is een machine nog een dood ding, en wanneer niet meer? Stel dat er machines komen, die in staat zijn om materialen uit hun omgeving om te vormen voor eigen gebruik en zichzelf kunnen repareren of zelfs reproduceren. Is dit dan nog steeds dode materie? Het is voorstelbaar dat zulke machines gemaakt kunnen worden, zelfs volledig gebaseerd op anorganische materialen, zoals de machines die we nu kennen.

Berichten: 1.816

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Nu bedenken we alleen nog maar, maar ga je eigen meegeleefde historie maar na.

Voortdurend worden grenzen verlegd. En de eerste massa-spectrometer op de GU was een lokaal vol en 500 m verder stond het NMR-app. IR en UV op verschillende plekken. En alles moest met de hand en 't hoofd geïnterpreteerd worden.

En nu? Alles compact en een computer die het uitprint. Wij gebruikten zelfs nog micro-analyses, voor C,H,O enz, ter controlering.

En bij GLC's knipten we de pieken uit en wogen ze, later kwam de opp.integratie en werd dat ook overbodig.

Onze automatische buret???? was een relais die een ventielslangetje bediende.

En een tellertje natuurlijk.

Er is echt wel veel veranderd. Betekent ook dat je je gedachten aan betere zaken kunt besteden. Maar natuurlijk ook dat je steeds meer gaat vertrouwen op de resultaten die eruit rollen.

Dit soort van ontwikkeling juich ik alleen maar toe, laat die apperaten maar compacter,slimmer en betrouwbaarder (en goedkoper) worden. Maar bedenk wel wie de baas is en moet blijven.

Zodra een intelligente?? computer zegt dat dat het antwoord is en daar geen twijfel meer is, omdat ie intelligenter is, verandert ons hele bestaan.

Nu kun je nog zeggen, we houden er rekening mee, het is een mogelijk (doorgerekend) antwoord.

Het laatste woord hoort bij de mens en niet bij een machine. En over dode materie zijn al de nodige filosofische en ethische verhandelingen gehouden, sinds de atoombom. Dus waarom niet over super intell.comp.?

Vind het jammer dat ik te weinig weet van GMR en PCR, kan ik dus ook niet op reageren. Maar STM van IBM vind ik echt wel baanbrekend en veelbelovend. Weet nog goed dat ik toen dacht, zo van, jee een atoomafbeelding en kort daarna de atoomverplaatsing(en), zag de terabytes al voorbij komen.

Maar jullie zien toch ook dat als je het stamcellen-onderzoek van menselijke foetussen "verbiedt", men een weg eromheen zoekt. Of ze gaan naar een ander land, of ze nemen hybride-cellen of veranderen gewone cellen in stamcellen.

Het onderzoek en dus de ontwikkeling, gaat gewoon door.

Sociale ontwikkeling lijkt me de enigste oplossing tegen dit soort van uitwassen, maar die is veel trager dan de technische, helaas.
LiA

Berichten: 243

Re: Verband tussen tijd en ingewikkeldheid wetenschap

Persoonlijk denk ik dat experimenteren met stamcellen en dergelijke uiteindelijk gewoon doorgaat ondanks de ethische kwestie. Wanneer duidelijk bewijs daar is dat ziektes als kanker en een aantal erfelijke/genetische ziektes ermee genezen kunnen worden zal de ethiek denk ik geen stop kunnen zeggen tegen de vooruitgang.

In het chemische domein denk ik dat er nog wel het een en ander op het gebied van fossiele brandstoffen zal worden uitgevonden. Een docent op school vertelde bij de introductie van dit jaar dat Shell er al mee bezig is om benzine uit aardgas te synthetiseren (of dit echt zo is heb ik nog nooit ergens kunnen vinden :P ). Wanneer dit mogelijk zou zijn geeft dit natuurlijk groot uitstel aan de ontdekking van auto's op waterstof en dergelijke, we kunnen tenslotte nog even vooruit met conventionele brandstoffen.

Verder denk ik dat er nog wel het een en ander aan accu's zal worden gedaan. Dit is natuurlijk ook een mooie oplossing voor het probleem van de fossiele brandstoffen. Er zijn al een aantal auto's die toch al een redelijke afstand kunnen afleggen op een accu en 'maar' een paar uur hoeven op te laden om weer rijklaar te zijn :lol:

Reageer