Springen naar inhoud

De ontdekking van Zwavel


  • Log in om te kunnen reageren

#16

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 47863 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 januari 2019 - 14:04

Ik zie hier niet echt iets staan over de ontdekking dat het element is en geen verbinding, het kan zijn dat ik er over gekeken heb. 

 

sulphur.PNG


 Ook snap ik niet echt wat je bedoelt met “en dan met doorgooglen...bevestigen”

je hebt nu twee namen. 

 

Maar dat is maar één bron, en ook al is dat dan de Brittannica, dat is per definitie twijfelachtig. 

Als je die nou eens apart of samen in google gooit in combinatie met sulfur vind je hopelijk meer bronnen (die dat dan niet zichtbaar hebben gekopieerd van de Brittanica, of andersom) die dat bevestigen en je mogelijk nog wat meer details geven over de hele vaststelling van feit dat zwavel een chemisch element is. 

 

en daarnaar was je volgens mij op zoek: 


 maar weet je toevallig op basis waarvan men dit “ontdekt” heeft

 

dat heet "doorgooglen". site x geeft je ideeën/sleutelwoorden waarmee je site y vindt, en daar vind je weer sleutelwoorden/ideeën die je naar site z brengen, enzovoort, waardoor je uiteindelijk wel zo'n beetje alles op een rijtje hebt. Wikipedia is meestal wel een handig startpunt voor het afpellen van zo'n ui, en vergeet daarbij vooral ook niet de lijst met "references" onderaan zo'n wikipedia-lemma.

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3709 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 januari 2019 - 15:36

Bij de stelling dat Lavoisier ontdekte dat zwavel een element is moet een voorbehoud gemaakt worden. Zijn technieken om verbindingen te ontleden in elementen waren niet perfect. Hij publiceerde een lijst van 33 elementen, maar een paar daarvan bleken later toch verbindingen te zijn: CaO, MgO, KAl(SO4)2, SiO2.    (link)


#18

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2019 - 16:04

Lavoisier vermeldde zelf al dat zijn schematisering niet meer was dan een aanzet en dat zwavel door tal van voorgangers al als een elementaire substantie werd gezien:

 

All that can be said upon the number and nature of elements is, in my opinion, confined to discussions entirely of a metaphysical nature. The subject only furnishes us with indefinite problems, which may be solved in a thousand different ways, not one of which, in all probability, is consistent with nature. I shall therefore only add upon this subject, that if, by the term elements, we mean to express those simple and indivisible atoms of which matter is composed, it is extremely probable we know nothing at all about them; but, if we apply the term elements, or principles of bodies, to express our idea of the last point which analysis is capable of reaching, we must admit, as elements, all the substances into which we are capable, by any means, to reduce bodies by decomposition. Not that we are entitled to affirm, that these substances we consider as simple may not be compounded of two, or even of a greater number of principles; but, since these principles cannot be separated, or rather since we have not hitherto discovered the means of separating them, they act with regard to us as simple substances, and we ought never to suppose them compounded until experiment and observation has proved them to be so.

 

 

It is very remarkable, that, notwithstanding of the number of philosophical chemists who have supported the doctrine of the four elements, there is not one who has not been led by the evidence of facts to admit a greater number of elements into their theory. The first chemists that wrote after the revival of letters, considered sulphur and salt as elementary substances entering into the composition of a great number of substances; hence, instead of four, they admitted the existence of six elements.

 

De twijfelachtige bewering dat Lavoisier zou hebben ontdekt dat zwavel een element is berust dus kennelijk op het beruchte "Matthew effect": https://en.wikipedia...logy_of_science

Veranderd door Professor Puntje, 19 januari 2019 - 16:05


#19

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2019 - 16:58

met een aantal van mijn medestudenten doen we mee aan een chemiewedstrijd.

Voor deze wedstrijd hebben we het over alle ellementen nodig voor leven. Over zwavel vinden we echter niet hoe dit ontdekt is.

 

Bedenk wel dat het héél riskant is om op een wedstrijd het juiste antwoord te geven zodra dat juiste antwoord ook maar iets afwijkt van wat vrij algemeen maar abusievelijk wordt aangenomen (en ook bijvoorbeeld op de Wikipedia en in simplistische leerboekjes staat).

Veranderd door Professor Puntje, 19 januari 2019 - 17:00


#20

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 januari 2019 - 17:10

Dat is inderdaad wel een overweging: wil je het algemeen aanvaarde antwoord geven of het correcte, met als risico dat dit niet als correct gezien wordt en je punten verliest?

Victory through technology

#21

xander_C-137

    xander_C-137


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2019 - 17:22

Ik heb op nog een aantal andere sites een bevestiging gevonden dat het Gay-Lussac en Louis Thenarf waren die zwavel als element bestempelde, ik ben toevallig op één van deze sites ook iets tegen gekomen over het Mathew effect. Ik denk dus dat ik voor deze uitleg ga gaan, we moeten een video inzenden en dus kunnen we wel uitleggen dat dit eerder een juiste dan algemeen aangenomen uitleg is. Mocht er iemand kets vinden over hoe de twee heren bewezen dat het elementen waren, zou dat heel fijn zijn, aangezien ik niks heb gelezen over ecperimenten is de kans reëel dat het om een theoretische ontdekking gaat. Dat denk ik dan toch...

Alvast bedankt voor jullie hulp, ik heb heel wat bijgeleerd

#22

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 47863 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 januari 2019 - 01:01

 aangezien ik niks heb gelezen over experimenten is de kans reëel dat het om een theoretische ontdekking gaat. Dat denk ik dan toch...

dat denk ik niet, Beide heren waren alleszins praktische chemici. Er viel tweehonderd jaar geleden ook nog niet zoveel te theoretiseren, zoals we nu bijvoorbeeld zouden kunnen berekenen dat element nummer honderdenzoveel een stabiele kern zou kunnen hebben. Verder ben je in je zoektocht als het goed is ook tegengekomen dat ze vaststelden dat ene Humphry Davy zwavel onterecht een verbinding noemde omdat zijn monsters onzuiverheden bleken te bevatten. En wellicht staan de experimenten die ze deden wel nergens op internet omdat het weinigen interesseert, of omdat het geen kwestie was van een plotse ontdekking, maar een decennia durende opvolging van kleine vindingen, in de literatuur verspreid in diverse bibliotheken. Een praktischere vraag zou kunnen zijn, hoe stel je eigenlijk vast dat je een element in handen hebt, en niet een of andere verbinding, en dan liefst met technieken die 200 jaar geleden bekend waren? Als je het citaat van Professor Puntje in bericht nr 18 hierboven leest dan zou je denken dat ze dat in die tijd deden door op allerlei mogelijke manieren probeerden om het verder "kapot" te krijgen.

 

Of je quiz-technisch mag zeggen dat ze het "ontdekten" is ook maar de vraag. Lavoisier had het al voorgesteld, die Davy sprak het tegen, Gay-Lussac en Thenard stelden Lavoisiers gelijk definitief vast.

Veranderd door Jan van de Velde, 20 januari 2019 - 01:04

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#23

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 januari 2019 - 02:35

De technieken uit die tijd waren inderdaad lastig - uiteraard kun je experimenten doen  met thermolyse, of verbranding en reductie terug naar de oorspronkelijke stof om te zien of het mogelijk om een element gaat, maar dat levert geen 100% zekerheid op. 

 

Zeker met zwavel levert dat nog best wat lastig vragen op gezien het een element is met meerdere allotropen, waardoor je al snel gaan vermoeden dat het geen element is. 

 

Aan de andere kant heb je heel stabiele verbindingen als SiO2 die met de mogelijkheden van die tijd niet te ontleden waren en ook niet echt willen reageren met stoffen die destijds beschikbaar waren, en daardoor onterecht al element werden ingeschat. 

 

Bedenk wel in welk tijdperk dit zich afspeelt, destijds was het nog een vraag of zuurstof in de lucht verantwoordelijk was voor verbranding van het een of ander. 

Victory through technology

#24

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2019 - 10:48

Die discussie tussen Davy en Gay-Lussac werd ook in wetenschappelijke bladen gevoerd, en daar zijn artikelen van, maar helaas in het Frans. En een Duits geschiedenisboek over de chemie dat ik tegen kwam dat over die tijd handelt is gedrukt in een haast onleesbare Fraktur letter. Dus ik denk dat je het wel kunt uitzoeken als je het echt wil en er héél veel tijd en moeite in steekt. Dat maakt je bijdrage aan die wedstrijd natuurlijk wel des te indrukwekkender...

 

Overigens was Lavoisier beslist niet de eerste die zwavel als een elementaire substantie beschouwde, maar in simplistische leerboekjes stelt men de wetenschappelijke ontwikkeling graag als één lineair proces in een continue opgaande lijn voor met voor elke "ontdekking" precies één (of hoogstens twee) ontdekker(s) en precies één bijbehorend jaar van ontdekking waarbij dan alle misstappen, dwaalwegen, voorgangers en debatten pro en contra die "ontdekking" eenvoudigheidshalve worden weggelaten.

Veranderd door Professor Puntje, 20 januari 2019 - 11:05


#25

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2019 - 15:25

Misschien kun je hier iets meer vinden (of nuttige verdere verwijzingen):

 

https://www.jstor.or...an_tab_contents


#26

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 7327 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 januari 2019 - 15:42

Overigens was Lavoisier beslist niet de eerste die zwavel als een elementaire substantie beschouwde

 

Zoals vrijwel altijd is het een kwestie van voortschrijdend inzicht.

 

Al veel eerder, ergens in de 16 eeuw werd door alchemisten gewag gemaakt van de ontdekking dat zwavel niet verder ontleed kon worden in andere bestanddelen. Het woord element in de moderne betekenis bestond toen weliswaar nog niet. De antieke betekenis (aarde water lucht vuur) lag wel zwaar onder vuur, en de vier klassieke elementen werden uitgebreid met andere, waaronder zwavel dat voor brandbaarheid stond.

 

Robert Boyle stelde in 1661 dat er twee soorten materie waren, elementen en samenstellingen daarvan, en hij verwierp de elementaire samenstelling van aarde, water, lucht en vuur.

 

Lavosier, die een lijst van elementen opstelde, stelde in 1777 dat zwavel een elementaire samenstelling had, maar niet iedereen was hiervan overtuigd. Daar was ook reden toe, want Lavosier schaarde ook siliciumdioxide, aluminiumoxide, licht en hitte onder de elementen. Dat is niet zo verwonderlijk want de enige manier om aan te tonen dat iets geen element was, was het trachten af te breken in samenstellende stoffen, en genoemde oxides zijn erg stabiel. Atomen en moleculen, en dus elementen en samenstellingen in de huidige betekenis, waren nog niet ontdekt. Dat kwam pas in 1803 (Dalton).

 

Pas in 1809 bewezen Joseph Gay-Lussac en Louis Thenard dat zwavel een element in de huidige betekenis van het woord was (klik).

Motus inter corpora relativus tantum est.

#27

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2019 - 15:57

Pas in 1809 bewezen Joseph Gay-Lussac en Louis Thenard dat zwavel een element in de huidige betekenis van het woord was (klik).

 

Maar hoe ze dat precies deden (en of dat bewijs ook naar de huidige maatstaven wel afdoende was), daar zijn we nog niet achter...


#28

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 7327 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 januari 2019 - 16:42

Die lange lap Frans (klik) is mij ook te machtig. In DEZE boekweergave wordt wel een aardig overzicht gegeven. De methode van Lussac -uitsluiten dat er zich andere stoffen in zwavel (en fosfor) bevonden- bleek in het begin niet iedereen te overtuigen, maar in 1835 werd op grond van de proeven van Gay-Lussac zwavel 'officieel' aan de geaccepteerde lijst van elementen toegevoegd.

Motus inter corpora relativus tantum est.

#29

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3832 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2019 - 17:11

Dat is ook geen echt bewijs, zwavel zelf zou dan nog best een samengestelde stof kunnen zijn. Als het goed is (volgens je link) moet in dit boek meer staan over wat ze gedaan hebben:  https://books.google...epage&q&f=false

 

Maar daarvoor moet je dus wel die vervelende Fraktur letters ontcijferen...






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures