Springen naar inhoud

Snelheid licht - Lopen op een ruimteschip


  • Log in om te kunnen reageren

#31

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 april 2004 - 20:56

Het antwoord is: ja dat is inderdaad gemeten.

Ik neem aan dat de resultaten gepubliceerd zijn, en ook terug te vinden op internet. En dat daar tevens de meetmethode en aannames bij staan? Ik kan ze zelf niet vinden dus misschien dat je me kan helpen?


Je hebt me maar deels geciteerd het volledige citaat is:

Het antwoord is: ja dat is inderdaad gemeten. Denk maar aan de deeltjesversnellers van het CERN. Uit de wijze waarop de botsingen plaats vinden volgt dat deeltjes met een hogere snelheid inderdaad zwaarder zijn (ten opzichte van de waarnemer) dan deeltjes met een lagere snelheid. In diezelfde deeltjesversneller is waargenomen dat de tijd voor die deeltjes trager verloop etc.


Ik heb daar zelf nooit op internet naar gezocht maar kan daarover wel het volgende zeggen: theorieŽn doen voorspellingen. De relativiteitstheorie doet andere voorspellingen over hoe deeltjes botsen dan de Newtoniaanse mechanica (onder andere op grond van de hogere massa) en vooralsnog lijken ze te kloppen.
Een ander voorbeeld: muonen zijn zeer kort levende deeltjes die in de hogere luchtlagen worden gevormd door kosmische straling. Ze leven zo kort dat ze het aardoppervlak niet zouden moeten kunnen bereiken. Door de hoge snelheid (dicht tegen de lichtsnelheid aan) verloopt de tijd van deze deeltjes zo langzaam dat ze het aardoppervlak wel bereiken.

Ook indirect blijkt dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid heel aardig benadert n.l. via de quantum mechanica. Ten eerste is het ontstaan van quantum mechanica voor een deel aan de relativiteitstheorie te danken: De Broglie vond het verband tussen golflengte en impuls door middel van de relativiteits theorie. SchrŲdinger kon zijn vergelijking afleiden op basis van dit verband het het veel oudere verband (van Plank) tussen frequentie en energie.
De relativistische versie van deze vergelijking (gevonden door Paul Dirac) voorspelt (anders dan de vergelijking van SchrŲdinger) het bestaan van spin en van anti-materie en bovendien wordt alleen op basis van de relativistische vergelijking exact het spectrum van bijvoorbeeld waterstof voorspelt. Ongetwijfelt is de theorie van Einstein niet het laatste woord maar het is niet terecht om over "de onbewezen theorieŽn van Einstein" te spreken, tenzij je er een gewoonte van maakt die kwalificatie voor iedere theorie te gebruiken maar in dat geval is er sprake van een betekenisloze kwalificatie.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#32

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2004 - 08:15

Je hebt me maar deels geciteerd het volledige citaat is:

Quote:
Het antwoord is: ja dat is inderdaad gemeten. Denk maar aan de deeltjesversnellers van het CERN. Uit de wijze waarop de botsingen plaats vinden volgt dat deeltjes met een hogere snelheid inderdaad zwaarder zijn (ten opzichte van de waarnemer) dan deeltjes met een lagere snelheid. In diezelfde deeltjesversneller is waargenomen dat de tijd voor die deeltjes trager verloop etc.  

Ik heb daar zelf nooit op internet naar gezocht maar kan daarover wel het volgende zeggen: theorieŽn doen voorspellingen.


IK heb contact gehad met de CERN en navraag gedaan hoe dat zit met die 'onderzoeken'. Dat massa zwaarder wordt was volgens de CERN dan ook correct:

Ja natuurlijk is dat zo.  Je vind er waarschijnlijk niets over op www
bij CERN om deze reden:

Een stilstaande waarnemer ziet een bewegend voorwerp als zwaarder dan
datzelfde voorwerp wanneer het stil staat, en dat feit is al zeer
lang geleden vastgesteld.  De allereerste deeltjesversnellers toonden
dit al aan.  CERN bouwde zijn eerste versneller in de jaren 50, toen
dit fenomeen al geruime tijd bewezen was en zeer goed gekend.  De
bouw van de PS (Proton Synchrotron) werd overigens gepland met de
relativiteit rekening houdend.


We versnellen electronen, anti-electronen (positronen), protonen,
anti-protonen, lood ionen enz.  Geladen deeltjes, meestal electronen
en protonen


Daarbij halen ze 99.999% van de lichtsnelheid. En nu komt het. Slechts voor de waarnemer worden deze objecten zwaarder. :shock: Nu hebben ze me weer. Hoe meet ik als waarnemer de massa van een object (en wat voor een; een electron!!!) dat met vrijwel de lichtsnelheid voorbijschiet. Dan MOET ik ook nog constateren dat Einstein gelijk heeft. Dus hoe meet ik dat dan was mijn vraag:

Wel, om preciezer te zijn:  het is de relatieve beweging die belangrijk is.
Er is ook niet zoiets als massa, tijd, lengte enz.  dat zijn allemaal
relatieve begrippen die alleen een betekenis krijgen wanneer je gaat
meten.  Meten is waarnemen.  Voel je de massa van een voorwerp dat je
vasthoudt, dan is dat een waarneming en/of een meting.  Ga je nu, met
het voorwerp in de hand, bewegen en aan een andere persoon
voorbijlopen die tijdens het voorbijgaan het voorwerp meet, dan zal
die andere persoon een hogere waarde vinden terwijl jijzelf niets
bijzonders vaststelt.

Daar werd het voor mij allemaal niet veel duidelijker van, maar wel dat een meting blijkbaar subjectief is. Maar de massa van het object neemt dus NIET toe. Slechts voor de waarnemer. Wel een leuke conclusie. Daarna werd gezegd:

Einstein heeft zelf een vulgariserend werkje geschreven, ziehttp://www.delta.tudelft.nl/jaargangen/29/21/einstein.html

Waarin Einstein twijfels uitspreekt over een aantal theorieen van hem die reeds heilig werden verklaard. Zoals de theorieen omtrent de Quantum mechanica. Daar geeft hij ook alternatieve theorieen voor maar die zijn nooit echt uit de verf gekomen. Blijkbaar zijn theorieen ook nog eens smaakgebonden.

In diezelfde deeltjesversneller is waargenomen dat de tijd voor die deeltjes trager verloop etc

Dat is niet waar. Dat hebben ze niet gemeten.

Dus;
-Ook indirect blijkt dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid heel aardig benadert n.l. via de quantum mechanica.
Daar heeft Einstein dus ook andere slecht bekende ideeen over. Maar dat boek is vast de moeite waard. (http://www.delta.tud...1/einstein.html)

(...) tenzij je er een gewoonte van maakt die kwalificatie voor iedere theorie te gebruiken maar in dat geval is er sprake van een betekenisloze kwalificatie

Waarom zou ik dat niet voor elke theorie zeggen? Een theorie is een theorie omdat het niet bewezen is. Daarnaast is een theorie slechts een verklaring voor dat wat we niet begrijpen of kunnen meten. Het doet een voorspelling van wat we kunnen verwachten. De term onbewezen is in principe ook een nutteloze toevoeging. Daarvoor is het juist een theorie. Ik zeg dat slechts omdat een theorie soms, oa die van Einstein, als waarheid wordt beschouwd. En dat is het niet. Tenzij wetenschap ook een religie is en het geloof in sommige theorieen een onderdeeltje is. Net zoals we in het chirstendom allerlei stromingen hebben lijken we dat in de wetenschap ook te hebben. Het is maar in welke theorie je gelooft! De Einsteinisten...

Dus Bert; massa wordt inderdaad zwaarder, maar ook niet. Slechts voor een waarnemer is dat zo. In werkelijkheid niet. Er is een snelheid die we maximaal kunnen bereiken. En die is inderdaad zo'n 300.000 km/s. Dat kwam uit wat andere mails met de CERN naar voren. Het is vergelijkbaar met het absolute nulpunt. 0 Kelvin halen we gewoon niet. En 299 ... km/s halen we ook niet, wel 99,999 % daarvan. Blijkbaar zijn dat de grenzen in onze natuur. In ieder geval zijn dat de grenzen in onze huidige meetopstellingen en de huidige objecten die we versnellen.

#33

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1404 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2004 - 12:54

Daar werd het voor mij allemaal niet veel duidelijker van, maar wel dat een meting blijkbaar subjectief is. Maar de massa van het object neemt dus NIET toe. Slechts voor de waarnemer. Wel een leuke conclusie.  


Een meting is niet subjectief. Wel zijn sommige metingen variant en andere invariant tov van het gekozen referentiestelsel (=waarnemer)
Een voorbeeld: Teken een assenkruis en daarna een willekeurig lijnstuk, als je het assenkruis roteert rond het snijpunt zal de lengte die je meet steeds dezelfde zijn ongeacht de rotatie. We zeggen dan dat afstand (of lengte invariant is onder de rotatie. De hoek die het lijnstuk maakt tov de assen zal echter wel wijzigen. Hoeken tov de assen zijn dus variant onder de transformatie.

Wel massa is variant onder de "boost" transformatie dat is de overgang van een niet versnellende waarnemer naar een waarnemer met een relatieve snelheid tov van de eerste waarnemer. Ook lengte en tijd blijken variant te zijn onder deze transformaties. dit zijn OBJECTIEVE waarnemingen ( trouwens pas op de term waarnemer heeft in de fysica een heel specifieke betekenis en is synoniem voor referentiestelsel en heeft dus niets te maken met de uitvoerder van een experiment)

Waarin Einstein twijfels uitspreekt over een aantal theorieen van hem die reeds heilig werden verklaard. Zoals de theorieen omtrent de Quantum mechanica. Daar geeft hij ook alternatieve theorieen voor maar die zijn nooit echt uit de verf gekomen. Blijkbaar zijn theorieen ook nog eens smaakgebonden.


verwar een wetenschapper nooit met zijn theorie. er zijn heel wat wetenschappers die sceptisch stonden tegenover hun theorie. De logica dwong hen tot het opstellen van die theorie, maar hun wereldbeeld sprak die theorie tegen. Mestal was de theorie juist en bleek het wereldbeeld verouderd.


Waarom zou ik dat niet voor elke theorie zeggen? Een theorie is een theorie omdat het niet bewezen is. Daarnaast is een theorie slechts een verklaring voor dat wat we niet begrijpen of kunnen meten. Het doet een voorspelling van wat we kunnen verwachten. De term onbewezen is in principe ook een nutteloze toevoeging. Daarvoor is het juist een theorie. Ik zeg dat slechts omdat een theorie soms, oa die van Einstein, als waarheid wordt beschouwd. En dat is het niet. Tenzij wetenschap ook een religie is en het geloof in sommige theorieen een onderdeeltje is. Net zoals we in het chirstendom allerlei stromingen hebben lijken we dat in de wetenschap ook te hebben. Het is maar in welke theorie je gelooft! De Einsteinisten...


Lees Popper

Dus Bert; massa wordt inderdaad zwaarder, maar ook niet. Slechts voor een waarnemer is dat zo. In werkelijkheid niet.


Wat is werkelijkheid ? Voor de "stilstaande waarnemer" is de massa verzwaard. Voor de meereizende waarnemer niet. Beiden hebben gelijk.

En 299 ... km/s halen we ook niet, wel 99,999 % daarvan.


Massalose deeltjes halen met gemak de lichtsnelheid, deeltjes met massa halen die snelheid nooit omdat dit oneindig veel energie vraagt.

#34

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2004 - 18:20

..
Daarbij halen ze 99.999% van de lichtsnelheid. En nu komt het. Slechts voor de waarnemer worden deze objecten zwaarder.  :shock: Nu hebben ze me weer. Hoe meet ik als waarnemer de massa van een object (en wat voor een; een electron!!!) dat met vrijwel de lichtsnelheid voorbijschiet.  Dan MOET ik ook nog constateren dat Einstein gelijk heeft.  Dus hoe meet ik dat dan was mijn vraag:

Wel, om preciezer te zijn:  het is de relatieve beweging die belangrijk is.
Er is ook niet zoiets als massa, tijd, lengte enz.  dat zijn allemaal
relatieve begrippen die alleen een betekenis krijgen wanneer je gaat
meten.  Meten is waarnemen.  Voel je de massa van een voorwerp dat je
vasthoudt, dan is dat een waarneming en/of een meting.  Ga je nu, met
het voorwerp in de hand, bewegen en aan een andere persoon
voorbijlopen die tijdens het voorbijgaan het voorwerp meet, dan zal
die andere persoon een hogere waarde vinden terwijl jijzelf niets
bijzonders vaststelt.

Daar werd het voor mij allemaal niet veel duidelijker van, maar wel dat een meting blijkbaar subjectief is. Maar de massa van het object neemt dus NIET toe. Slechts voor de waarnemer. Wel een leuke conclusie.

Er is niets subjectiefs aan. Het is een objectieve natuurwet dat de meting vaneen massa op die manier van de beweging ten opzichte van de waarnemer afhangt (binnen de theorie van Einstein uiteraard). Wel is het zo dat de gemeten massa afhangt van de snelheid ten opzichte van de waarnemer, de theorie heet ook niet voor niets ralativeitstheorie. Uit je reactie begrijp ik dat ik dat niet voldoende duidelijk heb gemaakt.

In diezelfde deeltjesversneller is waargenomen dat de tijd voor die deeltjes trager verloop etc

Dat is niet waar. Dat hebben ze niet gemeten.


Dat is maar hoe je dat bekijkt. Er wordt natuurlijk geen horloge meegestuurd met het deeltje echter, de meeste deeltjes hebben een korte levensduur. Het blijkt dat die levensduur (gemeten aan de hand van de afgelegde weg en de gemeten snelheid van het deeltje) afhangt van de snelheid van het deeltje op de manier die de relativiteitstheorie voorspelt (waarbij ik voor de volledigheid wel moet opmerken dat bij een zelfde snelheid de nodige spreiding in de levensduur zit als gevolg van quantummechanische effecten, e.e.a. moet dus statistisch worden verwerkt).


Ook indirect blijkt dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid heel aardig benadert n.l. via de quantum mechanica.

Daar heeft Einstein dus ook andere slecht bekende ideeen over.

Zo slecht bekend zijn die ideeen niet. Einstein was verklaard tegenstander van de Kopenhagen interpretatie van quantum mechanica en het is algemeen bekend dat hij zocht naar een betere theorie. Tegelijkertijd was hij een van de grondleggers en bestreed hij niet de correctheid van de uitkomsten van de theorie. Einstein wilde echter een meer realistische theorie (off-topic: hij wilde begrijpen wat er precies bi een meting gebeurt etc. terwijl de Kopenhagen interpretatie het stellen van die vraag eigenlijk al verbood).

(...) tenzij je er een gewoonte van maakt die kwalificatie voor iedere theorie te gebruiken maar in dat geval is er sprake van een betekenisloze kwalificatie

Waarom zou ik dat niet voor elke theorie zeggen? Een theorie is een theorie omdat het niet bewezen is.

Ik vindt het heel goed om iedere theorie in twijfel te trekken. De juiste wetenschappelijke houding is mijns inziens "dat zeggen ze nu wel maar is dat ook zo?". Als je dat echter voor iedere theorie zegt heeft het geen betekenis. Ik kreeg nu de indruk dat je de theorie van Einstein ongeloofwaardiger vindt dan bijvoorbeeld de quantum mechanica, terwijl ik juist denk dat de theorie van Einstein beter is onderbouwd dan veel andere theorieen. Daarmee is hij natuurlijk niet heilig en het staat iedereen vrij om met iets beters te komen, maar wees gewaarschuwd: de theorie van Einstein heeft niet zomaar het loodje gelegd, wie haar bestrijd zal met goede argumenten en een betere theorie met betere voorspellingen moeten komen. Daarvoor moet je mijns inziens eerst de theorie van Einstein beheersen.

#35

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2004 - 10:50

De juiste wetenschappelijke houding is mijns inziens "dat zeggen ze nu wel maar is dat ook zo?".

Dat is precies wat ik bedoel. We kunnen een discussie houden over het al dan niet juist zijn van een theorie en we kunnen een discussie houden over wat een alternatief zou zijn. De theorieen van Einstein zijn al behoorlijk uitgekauwd en hij lijkt behoorlijk goed te zitten met zijn theorieen. Deslaniettemin zijn ze niet allesomvattend en zitten er wat lastige discutabele stukken in. Het loont dus, in mijn ogen, er vanuit te gaan dat de theorie (gedeeltelijk) onjuist is en dat er een betere, bredere theorie is die verklarender is.

Ik kreeg nu de indruk dat je de theorie van Einstein ongeloofwaardiger vindt dan bijvoorbeeld de quantum mechanica

Ik beschouw Einstein als zeer geloofwaardig, maar niet als oneindig wijs. Dat is het enige. Verder weet ik te weinig van de ins en outs van de quantum mechanica om iets zinnigs te kunnen zeggen over de geloofwaardigheid.

De theorie van Einstein heeft niet zomaar het loodje gelegd, wie haar bestrijd zal met goede argumenten en een betere theorie met betere voorspellingen moeten komen. Daarvoor moet je mijns inziens eerst de theorie van Einstein beheersen.

Mee eens. Maar daar moet ik de opmerking bij maken dat het soms erg moeilijk is de neus van de heersende wetenschap een andere kant op te krijgen. Ik beschouw mezelf absoluut niet als diegene die met goede argumenten en een nieuwe theorie op de proppen komt. En ik denk dat er ook maar weinig kanshebbers zijn. Mijn aversie in de huidige discussie wordt vooral gevoed door een zekere stelligheid, zonder nieuwe standpunten te willen innemen. Zou het mogelijk zijn dat...? Is een uitgangspunt dat me erg aanstaat. En als het niet zo is, waarom dan niet?

Dat is maar hoe je dat bekijkt. Er wordt natuurlijk geen horloge meegestuurd met het deeltje echter, de meeste deeltjes hebben een korte levensduur. Het blijkt dat die levensduur (gemeten aan de hand van de afgelegde weg en de gemeten snelheid van het deeltje) afhangt van de snelheid van het deeltje op de manier die de relativiteitstheorie voorspelt (waarbij ik voor de volledigheid wel moet opmerken dat bij een zelfde snelheid de nodige spreiding in de levensduur zit als gevolg van quantummechanische effecten, e.e.a. moet dus statistisch worden verwerkt).

Het gaat er niet om hoe je het (wat?) meet, ze hebben het niet gedaan.

Er is niets subjectiefs aan. Het is een objectieve natuurwet dat de meting vaneen massa op die manier van de beweging ten opzichte van de waarnemer afhangt

Hmmm, natuurwet. Een meting een natuurwet... De manier van meten een natuurwet? Het resultaat een natuurwet? De meetsituatie een natuurwet? Hoe dan ook, het resultaat kan bij deze snelheden en energieen weleens een grote fout bevatten. Elk meetinstrument heeft een afwijking. Elke meting heeft een fout. Ik had gehoopt meer inzicht te krijgen in de meetmethode zodat ik zelf een objectief( :wink: ) oordeel kan geven over het resultaat van het onderzoek. Mijn handicap is dat ik dingen pas geloof als ik het begrijp en voldoende info heb om er een oordeel over te kunnen geven. Zolang ik dat niet heb, kan ik niet zeggen dat Einstein of wie dan ook gelijk heeft. Ik beschouw het slechts als een reele mogelijkheid. Op de basisschool was 3-5=0. Want als ik 3 appels heb en ik haal er drie af dan kan ik er toch niet meer afhalen? Ik was het daar niet mee eens en heb zelfs de meester (wat klinkt dat!) behoorlijk tegen me in het harnas gejaagd. Het heeft nog wel een paar jaar geduurd voor ze me op de middelbare school vertelden dat je dan -2 hebt.

Massalose deeltjes halen met gemak de lichtsnelheid, deeltjes met massa halen die snelheid nooit omdat dit oneindig veel energie vraagt.

Dat is blijkbaar toch niet helemaal zo. Bij de CERN zijn ze er nog niet in geslaagd electronen, protonen, ionen de lichtsnelheid te geven. Nou hebben ze mij geleerd dat een proton een massa heeft, een electron niet en ionen ook niet. Of hebben electronen/ionen ook een massa?

Wat is werkelijkheid ? Voor de "stilstaande waarnemer" is de massa verzwaard. Voor de meereizende waarnemer niet. Beiden hebben gelijk.

Beiden hebben gelijk.... Die wijsheid is groter dan je misschien denkt. Zo is het en zo zal het zijn...

#36

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2004 - 11:40

Dat is maar hoe je dat bekijkt. Er wordt natuurlijk geen horloge meegestuurd met het deeltje echter, de meeste deeltjes hebben een korte levensduur. Het blijkt dat die levensduur (gemeten aan de hand van de afgelegde weg en de gemeten snelheid van het deeltje) afhangt van de snelheid van het deeltje op de manier die de relativiteitstheorie voorspelt (waarbij ik voor de volledigheid wel moet opmerken dat bij een zelfde snelheid de nodige spreiding in de levensduur zit als gevolg van quantummechanische effecten, e.e.a. moet dus statistisch worden verwerkt).

Het gaat er niet om hoe je het (wat?) meet, ze hebben het niet gedaan.

En hoe wil je het effect dat ik beschrijf dan noemen? Volgens mij is het een bevestiging van de voorspelling dat de tijd voor snelle deeltjes langzamer verloopt (vanuit de poitie van de waarnemer gezien natuurlijk). Maar goed we moeten ergens over van mening kunnen blijven verschillen.

Massalose deeltjes halen met gemak de lichtsnelheid, deeltjes met massa halen die snelheid nooit omdat dit oneindig veel energie vraagt.

Dat is blijkbaar toch niet helemaal zo. Bij de CERN zijn ze er nog niet in geslaagd electronen, protonen, ionen de lichtsnelheid te geven. Nou hebben ze mij geleerd dat een proton een massa heeft, een electron niet en ionen ook niet. Of hebben electronen/ionen ook een massa?

Inderdaad, electronen en ionen hebben massa. Volgens de huidige inzichten kunnen deeltjes met massa de lichtsnelheid nooit bereiken en kunnen deeltjes zonder massa nooit langzamer dan de lichtsnelheid.

Ik wil je de volgende 2 sites met kritiek op de theorie van Einstein niet onthouden:
http://www.ldolphin....avityspeed.html
http://www.newtonphy...n.ca/index.html

#37

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2004 - 12:11

Ik wil toch eens proberen een kritische discussie los te krijgen betreffende het, in mijn ogen, zwakste punt van Einstein; de lichtsnelheid. Dat is een van zijn aannames, de lichtsnelheid is constant. Ik bewtijfel dat. Als je gaat zoeken op het www kom je ook interessante dingen tegen. In experimenten zou het niet gelukt zijn elektromagnetische golven sneller dan het licht te laten reizen, maar het is ook niet gelukt ze langzamer te laten reizen. Is trouwens ook gelijk weer onzin wat ik zeg. NEC laboratories in Princeton zijn er reeds lang in geslaagd pulsen met een veelfout van de snelheid van het licht te versturen. Nog een leuke link:

http://www.newscient...p?id=ns99992796

Dus blijkbaar is de lichtsnelheid niet zo constant en is de lichtsnelheid eigenlijk een beetje een loze term. Je kan nl niet spreken van 'de' lichtsnelheid, maar slechts van 'een' lichtsnelheid in een bepaald medium en onder bepaalde condities. Het lijkt dus misschien toch wel meer op geluid dan we dachten. Overigens brengt dit niet de RT en SRT in gevaar. Alleen moet de c in de formules niet 'zo c' worden bekeken. Het feit dat we wel degelijk sneller dan 300.000 km/s info (lichtpulsen) kunnen versturen is wel erg interessant.

Iets wat ik niet kan testen of controleren slechts over kan filosoferen is de vorm van licht. Het Doppler effect is van toepassing op licht. Licht bestaat dus uit golven. We kunnen het ook zien in blauw/rood verschuiving. Daarover bestaat dus geen discussie. Wat ik niet weet en niet kan meten, is of een golf bij blauwverschuiving ook een grotere amplitude krijgt. Net zo bij rood verschuiving. Wordt dan de amplitude van de golf ook kleiner? Is dat zo bij geluid? Het lijkt mij wel zo, bij voorbijrazende treinen lijkt het geluid harder als de trein aankomt en zachter als de trein van me af rijdt. Maar het geluid heeft ook een andere toonhoogte. Weet iemand of geluid harder/zachter wordt bij het Doppler effect? Als de intensiteit van licht golven veranderd verklaard dat ook de 2 lichtklokken van Einstein die hij als metafoor gebruikt bij het aantonen van de RT.

#38

DVR

    DVR


  • >250 berichten
  • 581 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 april 2004 - 13:35

Dus blijkbaar is de lichtsnelheid niet zo constant en is de lichtsnelheid eigenlijk een beetje een loze term. Je kan nl niet spreken van 'de' lichtsnelheid, maar slechts van 'een' lichtsnelheid in een bepaald medium en onder bepaalde condities. Het lijkt dus misschien toch wel meer op geluid dan we dachten. Overigens brengt dit niet de RT en SRT in gevaar. Alleen moet de c in de formules niet 'zo c' worden bekeken. Het feit dat we wel degelijk sneller dan 300.000 km/s info (lichtpulsen) kunnen versturen is wel erg interessant.


Om even een stukje te quoten uit de link de link in je bericht:

While the peak moves faster than light speed, the total energy of the pulse does not. This means Einstein's relativity is preserved, so do not expect super-fast starships or time machines anytime soon.


Het gaat hier niet om het feit dat de snelheid van het licht lager is in andere media, het gaat erom dat de puls twee snelheden heeft: De voortplantingssnelheid van de puls en de fasesnelheid van de golven zelf..
Denk bijvoorbeeld aan een touw dat je een paar keer heen en weer zwiept, je ziet dan een aantal golven als een groep door het touw gaan.. Nu is het bij deze puls het geval dat de groep netjes de lichtsnelheid heeft, maar de golven waaruit de groep is opgebouwd sneller gaan..

Althans, dat is wat ik uit het verhaal op maak..
De kortste weg tussen twee punten is nooit een rechte lijn...

#39

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2004 - 14:13

Het gaat hier niet om het feit dat de snelheid van het licht lager is in andere media, het gaat erom dat de puls twee snelheden heeft: De voortplantingssnelheid van de puls en de fasesnelheid van de golven zelf..

Wat ik niet uit het verhaal kan opmaken is in welk medium het experiment plaats vind. Het lijkt onder normale condities te zijn. Andere onderzoekers zijn er in geslaagd rond het absolute nulpunt in een of ander gas 3 tot 5 maal de lichtsnelheid te bereiken. Het feit dat de energie die de golf bevat niet sneller is maar de golf zelf wel, lijkt er op te duiden dat golf is uitgerekt. Hij moet dus sneller gaan om in dezelfde tijd een bepaalde afstand (volledige golflengtes) af te leggen. De energie van de golf is niet gewijzigd. Heb ik weer het gevoel dat we het over een Doppler effect hebben. In mijn laatste post had ik het over blauw en roodverschuiving met een af/toename van de intensiteit van een golf. Als een golf sneller gaat, zal zijn intensiteit af moeten nemen, anders krijg je een verschil in energie. Hetzelfde werkt andersom ook, als een golf langzamer zou gaan neemt zijn intensiteit toe. Of anders geredeneerd, de snelheid van een golf (licht) wordt bepaald door zijn intensiteit?

#40

robblokland

    robblokland


  • >100 berichten
  • 124 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2004 - 17:46

Ik wil toch eens proberen een kritische discussie los te krijgen betreffende het, in mijn ogen, zwakste punt van Einstein; de lichtsnelheid. Dat is een van zijn aannames, de lichtsnelheid is constant. Ik bewtijfel dat. Als je gaat zoeken op het www kom je ook interessante dingen tegen. In experimenten zou het niet gelukt zijn elektromagnetische golven sneller dan het licht te laten reizen, maar het is ook niet gelukt ze langzamer te laten reizen. Is trouwens ook gelijk weer onzin wat ik zeg. NEC laboratories in Princeton zijn er reeds lang in geslaagd pulsen met een veelfout van de snelheid van het licht te versturen.


Je citeert Einstein hier niet goed: Einstein zegt, dat voor elke waarnemer in vacuum de lichtsnelheid gelijk is aan c. Ook al bewegen de waarnemers ten opzichte van elkaar. Dat in materialen de lichtsnelheid ongelijk is aan c was al lang voor Einstein bekend en ten tijde van Einstein geen punt van discussie. Het nieuwe was, dat dit ook voor ten opzichte van elkaar bewegende waarnemers zo was.

De voortplantingssnelheid v van een E.M. golf in een materiaal is:
v = c / η . Met η= is de brekingsindex van het materiaal. De brekingsindex is zowel van de electrische en magnetische eigenschappen van het materiaal als van de frequentie afhankelijk. (Verschillende kleuren hebben afhankelijk van het materiaal verschillende snelheden. Hierdoor ontstaan b.v. regenbogen.) Ook bij de argumentatie voor de bekende wet van Snellius voor brekingshoeken werd gebruik van verschil van voortplantingssnelheid van licht in verschillende media.

Zolang de brekingsindex van een materiaal groter dan 1 is, is er niets aan de hand: de EM golf wordt gewoon vertraagd door interacties met het materiaal so what. Ik heb echter ook wel eens gehoord van enkele speciale gevallen o.m. het medium van een laser in aangeslagen toestand waarbij iets werkelijk sneller dan c ging. En dan is natuurlijk inderdaad de vraag welk mechanisme reist sneller dan het licht.
Het artikel bij de link hierboven werd afgesloten met:" Electrical signals usually travel at about two-thirds of light speed in wires. Hache says it may be possible to send unsable electrical signals to near light speed. "
Dit wekt bij mij de indruk, dat het om een systeen ging waarin EM golven met rond 2/3c reizen en hij een effect gevonden had, waardoor bepaalde signalen met bijna c reizen. Interessant wordt het vooral als het om fenomenen gaat, die sneller dan c reizen.

Wat betreft verificatie van de theorie van Einstein: het meest spannend is momenteel de test met gyroscopen, die NASA net gelanceerd heeft. (Ik zag, dat hierover op dit forum een discussiegroep gestart is) In de jaren 70 is al eens een proef uitgevoerd waarin er een klein verschil zat tussen de ART en de meetresultaten, maar dat gezien de toenmalige meetnauwkeurigheid niet significant was. Dit verschil had te maken met een gyroscopisch effect (op dit moment ben ik de details kwijt). De nieuwe proef is veel nauwkeuriger. Het zou kunnen zijn, dat dit grote consequenties heeft voor de ART.

#41

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2004 - 09:13

Einstein zegt, dat voor elke waarnemer in vacuum de lichtsnelheid gelijk is aan c.

Dat weet ik, maar de experimenten waarbij de lichtsnelheid verveelvoudigt werd vonden niet plaats in vacuum maar in een bepaald gas en bij een aantal experimenten bij het absolute nulpunt. Dat kan natuurlijk een aantal interessante dingen betekenen. Bijvoorbeeld vacuum is geen vacuum, er is een soort stof/energie om ons heen die het licht afremt en die energie is geen obstructie bij 0 Kelvin.... Of licht kan gewoon sneller reizen dan de aangenomen 300.000 km/s.

De voortplantingssnelheid v van een E.M. golf in een materiaal is


Daar ben ik mee bekend... Daar zei ik toch ook niets over?

Interessant wordt het vooral als het om fenomenen gaat, die sneller dan c reizen.

Dat is juist het punt...

Wat betreft verificatie van de theorie van Einstein: het meest spannend is momenteel de test met gyroscopen, die NASA net gelanceerd heeft. (Ik zag, dat hierover op dit forum een discussiegroep gestart is) In de jaren 70 is al eens een proef uitgevoerd waarin er een klein verschil zat tussen de ART en de meetresultaten, maar dat gezien de toenmalige meetnauwkeurigheid niet significant was. Dit verschil had te maken met een gyroscopisch effect (op dit moment ben ik de details kwijt). De nieuwe proef is veel nauwkeuriger. Het zou kunnen zijn, dit dit grote consequenties heeft voor de ART.


Ik ben ook erg benieuwd naar het resultaat!

#42

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1404 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2004 - 10:01

Einstein zegt, dat voor elke waarnemer in vacuum de lichtsnelheid gelijk is aan c.

Dat weet ik, maar de experimenten waarbij de lichtsnelheid verveelvoudigt werd vonden niet plaats in vacuum maar in een bepaald gas en bij een aantal experimenten bij het absolute nulpunt. Dat kan natuurlijk een aantal interessante dingen betekenen. Bijvoorbeeld vacuum is geen vacuum, er is een soort stof/energie om ons heen die het licht afremt en die energie is geen obstructie bij 0 Kelvin.... Of licht kan gewoon sneller reizen dan de aangenomen 300.000 km/s.


In discussies over de relativiteitstheorie wordt het postulaat over de lichtsnelheid dikwijls aangevallen. Men laat dan ook dikwijls uitschijnen dat Einstein op een goede morgen opstond en besloot dat de lichtsnelheid in vacuŁm constant moet zijn. (bij wijze van spreken). In werkelijkheid worstelde men met de vraag hoe het mogelijk was dat in de electromagnetische golfvergelijking van Maxwell (= licht) geen referentie naar de bronsnelheid was. Het was Einstein die hietuit CONCLUDEERDE (= logisch afleiden) dat de lichtsnelheid constant is in elk niet versnellend referentiestelsel.
Samen met het belangrijke postulaat dat er natuurwetten in elk niet versnellend referentiestelsel hetzelfde zijn (Het equivalentieprincipe) vormt de invariante lichtsnelheid de grondvesten van de SR.

Wat me opvalt is dat in populaire discussies het erg belangrijke equivalentieprincipe nooit in vraag wordt gesteld.

#43

robblokland

    robblokland


  • >100 berichten
  • 124 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 april 2004 - 21:50

Wat me opvalt is dat in populaire discussies het erg belangrijke equivalentieprincipe nooit in vraag wordt gesteld.


Wat dit betreft is juist het nu gelanceerde NASA experiment heel spannend.
Einstein koos voor een axioma, dat deels op het equivalentieprincipe en deels op tensorsymetrieen gebaseerd. Er zijn ook axioma's mogelijk, die puur op het equivalentieprincipe gebaseerd zijn. Je krijgt dan voor het NASA experiment andere uitkomsten. Maar ik moet eerst terugzoeken, hoe dat ook al weer zat.

#44


  • Gast

Geplaatst op 03 mei 2004 - 02:03

De Michelson en Morley proeven overtuigen me niet omdat de uitblijvende faseverschuivingen (en daardoor interferentiepatronen) ook op andere manieren verklaarbaar kunnen zijn. De lichtstraal wordt o.a. gesplitst, herhaaldelijk weerkaatst en weer samengevoegd, de proef gebeurt in een krachtig gravitatieveld, niet in het vacuum ... enz. Anderzijds lees ik dat het licht van verre melkwegstelsels een roodverschuiving heeft ondergaan - maar dat de snelheid van dat licht (t.o.v. ons) zou nog steeds dezelfde zijn. Die roodverschuiving kan theoretisch zo ver doorgaan tot de afstand overschreden wordt vanwaar het licht ons niet meer bereikt omdat de lichtbron zich sneller dan de lichtsnelheid van ons verwijdert. Maar dus geen geleidelijke vermindering van c : gewoon alles of niets. Bestaan er trouwens instrumenten die de lichtsnelheid van zo'n zwakke lichtbron kunnen meten. Bestaan er instrumenten die de lichtsnelheid rechtstreeks kunnen meten : ik denk aan zoiets als een bv. 3m lange buis met vooraan en achteraan een sensor, die zodra ze getroffen worden door een foton hun klok stoppen. De 2 klokken worden vlak voor het experiment begint synchroon gestart.

#45

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1404 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 mei 2004 - 12:04

[quote=jazzer]De Michelson en Morley proeven overtuigen me niet omdat de uitblijvende faseverschuivingen (en daardoor interferentiepatronen) ook op andere manieren verklaarbaar kunnen zijn.
[/quote]

Hoe dan wel ?

[quote=jazzer]
Anderzijds lees ik dat het licht van verre melkwegstelsels een roodverschuiving heeft ondergaan - maar dat de snelheid van dat licht (t.o.v. ons) zou nog steeds dezelfde zijn. Die roodverschuiving kan theoretisch zo ver doorgaan tot de afstand overschreden wordt vanwaar het licht ons niet meer bereikt omdat de lichtbron zich sneller dan de lichtsnelheid van ons verwijdert. Maar dus geen geleidelijke vermindering van c : gewoon alles of niets.[/quote]

Het is niet alles of niets. Licht heeft steeds dezelfde snelheid (in vacuŁm).
Het is ook niet zo dat het licht van verre sterren ons niet meer kan bereiken als die sterren zich sneller dan het licht van ons verwijderen. ( en neen het is geen contradictie met de natuurwet die stelt dat de lichtsnelheid de hoogstmogelijke snelheid is)



Bestaan er trouwens instrumenten die de lichtsnelheid van zo'n zwakke lichtbron kunnen meten. Bestaan er instrumenten die de lichtsnelheid rechtstreeks kunnen meten : ik denk aan zoiets als een bv. 3m lange buis met vooraan en achteraan een sensor, die zodra ze getroffen worden door een foton hun klok stoppen. De 2 klokken worden vlak voor het experiment begint synchroon gestart.[/quote][quote][/quote]





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures