Discussie over tijd?

Double D

Hey, ik had laatst een discussie van me met een vriend over de tijd en lichtsnelheid etc, maar we weten niet wie gelijk heeft. Mssn kunnen jullie even duidelijkheid geven?

Persoon A:

In principe ben je dood op een bepaald -tijdstip- maar voor iemand anders (theoretisch) die met 200.000 km/s rond de aarde vliegt zou nog in leven zijn (of lijken) op de datum dat diegene op aarde overlijd.

Persoon B:

als je dood bent ben je dood, wat jij verteld is gewoon een wiskundig iets dat aantoond dat hoeminder massa er op jou massa inwerkt, hoe trager de tijd gaat, dus als je je afzonderd van de massa rond jou en je gaat een dag verder, en komt daarna terug naar de aarde, dan kan het zijn dat wij hier 10 000 jaar verder zijn, hoewel jij denkt dat iedereen leeft, is iedereen die je kent al lang dood, zo duurt een dag voor iemand in het iss een paar seconde langer als voor mensen op de aarde

maar dat heeft niets met snelheid temaken, wel met de massa die op je inwerkt

Persoon A:

Wat jij vertelt is het resultaat van wat ik noemde :F

Ooit van de tweelingparadox gehoord?

In ieder geval, dat betekent dat het tijdstip van iemand's dood niet voor iedereen hetzelfde is?!

Ga er even vanuit dat je sneller kan reizen dan de lichtsnelheid: In dat geval zou je terug in de tijd gaan. Wat gebeurt er in dat geval met de mensen die dood waren?

Persoon B:

het is wel hetzelfde tijdstip, alleen is dat tijdstip X voor mij over 10jaar en voor jou mischien over 10seconden, op voorwaarde dat we wel iets verder uitelkaar wonen als dat we nu doen, maar het blijft wel hetzelfde tijdstip omdat je niet 2 keer kan sterven

oja en als je sneller gaat als het licht ga je echt niet terug in de tijd

het licht is echt niet een soort onoverkomelijke grens met onoverkomelijke snelheid

als je sneller gaat dan het licht dan haal je het licht gewoon in, net zoals een straaljager sneller gaat dan het geluid. als je sneller gaat dan het geluid haal je ook geen tijd in en licht is net zoals geluid niet gelijk aan tijd.

het enigste wat je gaat doen is het doplereffect verkrachten, stel je voor dat een "voorwerp" op 1000 miljard lichtjaren hiervandaan verwijderd is, en wij machtige mensen kijken met onze telescoop naar dat voorwerp dat natuurlijk de aarde gaat passeren., en wij kijken naar de frequenties van de lichtgolven en leiden daaruit af dat dat voorwerp ons naderd tegen de snelheid van het licht, nu passeert dat voorwerp ons na pakweg (om het in het belachelijke te trekken) na 1 uur, wij denken WTF en kijken door onze telescoop en zien datzelfde voorwerp ons naderen... (hoewel het ons ookal gepasseerd heeft)

was er dan een tweede voorwerp?, nee helemaal niet, alleen is het licht en die waarneembare radiofrequenties van het licht nog wat achter op dat voorwerp

maar dat heeft niets temaken met terug gaan in de tijd.

wat wel zo is is dat als je bv naar de zon kijkt, en je ziet het randje van de zon bove de horizon uitkomen, dat die zon eigelijk al 7minuten is opgekomen, omdat het 7 minuten duurt voor dat licht de aarde heeft bereikt, dus bekijk je de zon met 7 minuten vertraging...

dus als je tege bv 450 000km/s naar de zon toe zou lopen... (laten we stellen dat de zon deze keer een bioscoopscherm is met een film op) dan zou je die film tege 1,5X de normale snelheid bekijken, ga je 900 000km/s, dan zou je de film tege 3X de gewone tijd bekijken (precies of hij word voortgespoeld)

ga je tege 300 000km/s van de film weglopen, en je kijkt om ga je die film tege 1/2de snelheid de film kunne bekijken (matrix style)

volg je nog?

----

Wie heeft er gelijk? (Of allebei niet)

krollie

Ik zal dat duidelijk proberen te maken aan de hand van het volgende voorbeeld, dat in de praktijk onmogelijk is omdat je niet sneller kan dan het licht.

Stel: een persoon vertrekt met twee keer de snelheid van het licht (600.000 km/s) vanaf de aarde naar een komeet in de ruimte die op 600 miljoen kilometer hier vandaan is. Zijn reistijd zal 1000 seconden bedragen. Als hij op de plaats van bestemming is aangekomen, kijkt hij met een zeer geavanceerde telescoop richting de aarde en wat zal hij dan zien?

Een nogal bijzar verschijnsel: Zijn vertrek vanaf de aarde zal hij zelf kunnen waarnemen, maar daar zal hij nog wel 1000 seconde op moeten wachten. Dat licht is namelijk nog onderweg met de lichtsnelheid naar de komeet toe en heeft een totale reistijd nodig van 2000 seconde. Het licht echter dat vanaf zijn ruimteschip vertrok toen hij halverwege zijn reis was, zal er 1000 seconden over doen om de komeet te bereiken. Dus die zal de waarnemer op de komeet dat al na 500 seconden zien! Dus hieruit concluderend: de persoon die gereisd heeft met 2 keer de snelheid van het licht ziet zijn eigen reis terug, maar dan wel in omgekeerde volgorde. Het licht van zijn laatste deel van zijn reis is namelijk eerder bij hem dan het licht van het eerste deel van zijn reis. Kijkend naar zijn ruimteschip ziet hij de tijd in omgekeerde volgorde verlopen. Als hij tegelijkertijd naar de aarde kijkt zal hij de eerste 1000 seconde zijn ruimteschip nog op aarde zien staan (dat licht doet namelijk 2000 seconde over de reis en hij was al na 1000 seconde op de komeet) en ziet vervolgens na 1000 zijn ruimteschip (dat hij omgekeerd in tijd ziet reizen) op de plaats waar het ruimteschip staat op aarde aankomen.

Is de persoon nu terug in de tijd gereisd? Ik vind van wel. De eerste 1000 seconde op de komeet ziet hij namelijk op aarde in een tijd zoals die was voordat hij vertrokken was.

Even over die naderende komeet uit de post van Double D. Als deze sneller gaat dan licht zal men hem dus eerder zien passeren dan dat men hem aan ziet komen. Gaat hij langzamer dan het licht dan ziet men hem hem gewoon aankomen. En gaat hij met dezelfde snelheid als het licht dan ziet men hem op hetzelfde moment aankomen als dat men hem ziet passeren.

Double D

$rand persoon:

Als je de zaak wetenschappelijk benaderd moet je weten dat een snelheid een lengte gedeeld door een tijd is. Bij het bepalen van een lengte moet je het begin en eindpunt gelijktijdig vastleggen.

Op basis van deze gevens klopt jou verhaal dus niet.

Na zijn vertrek zou hij dus op die komeet van je zitten, en zou hij tegelijk niet ergens anders kunnen zijn.

Als die persoon dus al ergens is kan hij alleen weer naar een andere locatie reizen als hij opnieuw een afstand zou afleggen, dit kun je enkel doen door weer te reizen en dus een afstand af te leggen en afstand is lengte gedeeld door tijd en deze moesten dus zoals gezegd gelijktijdig worden vastgelegd.

--

Heeft wel een punt, maar heb het gevoel dat het niet helemaal klopt :F

krollie

Double D schreef:Als je de zaak wetenschappelijk benaderd moet je weten dat een snelheid een lengte gedeeld door een tijd is. Bij het bepalen van een lengte moet je het begin en eindpunt gelijktijdig vastleggen.

Op basis van deze gevens klopt jou verhaal dus niet.

Na zijn vertrek zou hij dus op die komeet van je zitten, en zou hij tegelijk niet ergens anders kunnen zijn.

Deze proefpersoon ziet zichzelf weliswaar tegelijkertijd op 3 verschillende plaatsen (op aarde, in het ruimteschip en op de komeet), maar dat wil niet zeggen dat hij ook op 3 plaatsen tegelijkertijd is. Op het moment dat hij waarneemt op zijn komeet, is hij alleen daar en nergens anders. Hij ziet alleen twee weergaves van zichzelf uit het verleden doordat hij sneller is gereisd dan het licht, waardoor die informatie uit het verleden nog naar hem toe moet komen.

In principe is alles wat wij zien informatie uit het verleden. Als we naar de dichtstbijzijnde ster kijken (op de zon na), welke op een afstand van 4,2 lichtjaar staat, zien wij de ster niet zoals hij er nu uit ziet maar zoals hij er ruim 4 jaar geleden uit zag. Je kijkt daardoor in feite 4 jaar terug in de tijd. Als je naar iemand kijkt die 1 meter van je vandaan zit, zie je hem niet zoals hij er nu uitziet, maar zoals hij er 3 nanoseconde geleden uit ziet (niet een erg groot verschil, maar het is er altijd). Als je sneller gaat dan het licht haal je informatie in die nog altijd onderweg is uit het verleden. Stel dat je met een twee keer de snelheid van het licht de aarde verlaat en naar de aarde gaat kijken, wat zal je dan zien terwijl je onderweg bent? Je ziet de aarde zoals hij er in het verleden uit zag. Hoe verder je weg bent gereisd met die snelheid hoger dan het licht, des te verder terug in de tijd zal je de aarde zien. Op een gegeven moment moet je zelfs de geboorte van de aarde kunnen zien, want het licht dat vanaf die tijd de aarde verliet is nog steeds ergens in het heelal onderweg en als je maar snel genoeg gaat haal je dat vanzelf in.

Overigens kan je de geschiedenis van de aarde op deze manier nooit van dichtbij meemaken. Het licht (en dus de informatie) uit het verleden zit ver weg in het heelal doordat het reist met de snelheid van het licht. Wil je bijvoorbeeld de aarde zien zoals hij er meer dan 10 jaar geleden uitzag, moet je je minstens 10 lichtjaar van de aarde af bevinden. Echt tijdreizen en het verleden veranderen zoals in science fiction films zou op deze manier ook niet mogelijk zijn.

reindern

Is de persoon nu terug in de tijd gereisd? Ik vind van wel. De eerste 1000 seconde op de komeet ziet hij namelijk op aarde in een tijd zoals die was voordat hij vertrokken was.

Ik vind van niet

. Stel dat je blind bent en sneller dan het geluid 1 km aflegt. Als je nu aankomt op de plek van bestemming zal het geluid van vertrek je nog moeten inhalen. Je hoort jezelf dus aankomen en dan in omgekeerde volgorde terugkeren naar de plek waar je vandaan bent gekomen. Tot dat moment 'hoor' je dus de plek van vertrek zoals deze was voordat je vertrokken bent. Lijkt me niet dat je hiermee terug de tijd in gaat.

krollie

Is de persoon nu terug in de tijd gereisd? Ik vind van wel. De eerste 1000 seconde op de komeet ziet hij namelijk op aarde in een tijd zoals die was voordat hij vertrokken was.
Ik vind van niet . Stel dat je blind bent en sneller dan het geluid 1 km aflegt. Als je nu aankomt op de plek van bestemming zal het geluid van vertrek je nog moeten inhalen. Je hoort jezelf dus aankomen en dan in omgekeerde volgorde terugkeren naar de plek waar je vandaan bent gekomen. Tot dat moment 'hoor' je dus de plek van vertrek zoals deze was voordat je vertrokken bent. Lijkt me niet dat je hiermee terug de tijd in gaat.

Of je nu wel of niet kan spreken over terug reizen in de tijd hangt af van welke definitie je aanhoudt voor het vage begrip tijd. De Engelstalige Wikipedia schrijft over het begrip tijd het volgende:

Two distinct views exist on the meaning of time. One view is that time is part of the fundamental structure of the universe, a dimension in which events occur in sequence. This is the realist view, to which Isaac Newton subscribed, in which time itself is something that can be measured. A contrasting view is that time is part of the fundamental intellectual structure (together with space and number) within which we sequence events, quantify the duration of events and the intervals between them, and compare the motions of objects. In this view, time does not refer to any kind of entity that "flows", that objects "move through", or that is a "container" for events.

Als je de eerste definitie aanhangt, waarbij tijd wordt gezien als iets meetsbaars dat 'voortstroomt' , als een dimensie waarin geberutenissen in een bepaalde volgorde plaatsvinden, kom je inderdaad met toepassing van de KLASSIEKE mechanica tot de conclusie dat je niet terugreist in de tijd, zoals ook uit je voorbeeld met het geluid blijkt.

Als je de tweede definitie aanhangt, waarbij tijd wordt gezien als iets niet meetbaars, als een doos waarin we de beweging van objecten vergelijken, reis je wel degelijk terug in de tijd. Kijk maar naar hoe je het ruimteschip ziet bewegen in mijn voorbeeld.

De voorkeur gaat voor de meesten waarschijnlijk uit naar de eerste definitie omdat daarin gesproken wordt over een meetbare tijd. Maar juist daar krijg je een probleem om te zeggen of je werkelijk terug reist in de tijd als je de moderne natuurkunde erbij gaat halen. De speciale relativiteitstheorie is namelijk als je sneller kan reizen dan het licht waardeloos geworden en dus heb ik geen theorie die ik kan gebruiken om te zeggen of je terug reist in de tijd of niet als ik me houd aan de eerste definitie. Om die reden kies ik in dit geval voor de tweede definite en kom ik tot de conclusie dat je wel degelijk terugreist in de tijd.

reindern

Two distinct views exist on the meaning of time. One view is that time is part of the fundamental structure of the universe, a dimension in which events occur in sequence. This is the realist view, to which Isaac Newton subscribed, in which time itself is something that can be measured. A contrasting view is that time is part of the fundamental intellectual structure (together with space and number) within which we sequence events, quantify the duration of events and the intervals between them, and compare the motions of objects. In this view, time does not refer to any kind of entity that "flows", that objects "move through", or that is a "container" for events.

Volgens mij word hiermee het volgende bedoeld:

1) Tijd gedraagd zich als een vierde dimensie. Net als de 3 ruimtelijke dimensies, is deze al volledig 'gerealiseerd'. Het universum is dus een 4 dimensionale structuur (ookwel blokuniversum) genoemd. Bijzonder is dat wij op elk punt in dit universum (waarin onze levens zich als lijnen 'uitgetekend' zullen zijn), een besef van verleden, en een bepaald gevoel hebben voor het verloop van tijd. Een, mogelijk kromme, vergelijking is dat dit universum zich gedraagt als een videoband: ook de tijddimensie is al gerealiseerd, maar wij (de mensen op de beeldjes) zijn zelf niet in staat om ons in deze vierde dimensie te bewegen. (en als we dat wel zijn, is ons brein zodanig ingericht dat we op elk moment de indruk hebben dat we ons vooruit de toekomst in bewegen).

2) Een andere interpretatie zegt dat tijd zich niet gedraagd als een dimensie maar juist iets wezenlijk anders is. Het 'stroomt'. Alleen het 'nu' is dus gerealiseerd.

Een god (die alles kan overzien) ziet in beeld 1) een 4 dimensionale structuur met daarin de ruimte en de volledige tijd, terwijl in beeld 2) hij slechts onze 3 dimensies ziet, met daarin een 'tijd' die zich voort laat stromen.

Alleen in beeld 1) lijkt mij tijdreizen mogelijk.

@Krollie: wat jij tijdreizen noemt, zie ik meer als een verandering van perspectief. Als je harder vliegt dan het geluid waardoor je na aankomst geluiden kan horen van voordat je opsteeg vind ik dat geen tijdreizen: als je de krant van gisteren leest en daardoor gebeurtenissen 'waarneemt' met je 'leesorgaan' die al gebeurt zijn voordat je begon met lezen kun je dit, mijn inziens, ook geen tijdreizen noemen.

lucas

Double D volgens mij spreken jij en je persoon B elkaar niet tegen. Echter wat hij zegt over dat het onzin is dat je terug reist in de tijd als je sneller dan het licht gaat, dat is moeilijk. Daar zijn namelijk alleen maar theoriën over, het is nooit bewezen.

Tot iemand een manier vindt om de massa uit een voorwerp te halen zonder het te desintegreren, zal dat ook wel niet gebeuren.

Ik heb een klein tekeningetje gemaakt omdat dat leuk is, en het helpt dingen gemakkelijker voor te stellen.

Afbeelding

Reindern en Krollie volgens mij gaat jullie discussie over iets dat ze in Amerikaanse tv-series afschrijven als "semantics", ik weet het Nederlandse woord niet. In elk geval heb ik het idee dat jullie het best wel met elkaar eens zijn.

Ten slotte wilde ik nog even zeggen dat als er een heerser van het heelal bestaat zoals dat hier boven wordt beschreven, dat ik toch mag hopen dat hij tijd en onze 3-d ruimte niet als zodanig waarneemt. Wij zien ons bolle heelal dan wel zo, en we vragen ons af wat er aan het einde is, maar ik mag hopen dat hij dat ziet zoals wij een atlas zien. Of een hologram. Of een tekening van M.C.Esher. Dat wij maar een beperkt aantal dimensies kunnen waarnemen ligt aan ons beperkte ruimtelijke denken. Denk ik

krollie

Reindern en Krollie volgens mij gaat jullie discussie over iets dat ze in Amerikaanse tv-series afschrijven als "semantics", ik weet het Nederlandse woord niet. In elk geval heb ik het idee dat jullie het best wel met elkaar eens zijn.

Het Nederlandse woord voor 'semantics' is semantiek, oftewel de leer van de betekenis van woorden. En dat is inderdaad waar de hele discussie over gaat. De betekenis of interpretatie van de woorden 'tijd' en 'tijdreizen'. Dat komt doordat het reizen met een snelheid hoger dan de lichtsnelheid ingaat tegen de bestaande theorieën (o.a. de speciale relativiteitstheorie), waardoor er aan deze begrippen geen definitie gegeven kan worden vanuit de fysica, hetgeen ten gevolge heeft dat de begrippen door iedereen op z'n eigen manier worden geïnterpreteerd.

@Krollie: wat jij tijdreizen noemt, zie ik meer als een verandering van perspectief. Als je harder vliegt dan het geluid waardoor je na aankomst geluiden kan horen van voordat je opsteeg vind ik dat geen tijdreizen: als je de krant van gisteren leest en daardoor gebeurtenissen 'waarneemt' met je 'leesorgaan' die al gebeurt zijn voordat je begon met lezen kun je dit, mijn inziens, ook geen tijdreizen noemen.

Wat ik tijdreizen noem is het volgende:

De voorbeelden van die krant en dat geluid zie ik ook niet als tijdreizen, omdat die informatie mij al lang heeft kunnen bereiken. Informatie reist immers maximaal met de snelheid van het licht. Dat je die informatie pas later waarneemt, heeft daar niets mee te maken. Als ik vandaag in de krant van gisteren lees dat er gisteren een orkaan was in Mexico, kom ik dat weliswaar vandaag pas te weten, maar de informatie had mij al een dag eerder kunnen bereiken (bijvoorbeeld via tv of doordat ik met iemand zou bellen uit dat gebied). Als ik de donder hoor van een blikseminslag, neem ik op dat moment waar dat de bliksem ergens is ingeslagen, maar ik had al eerder kunnnen weten dat de bliksem was ingeslagen (door de flits bijvoorbeeld).

Informatie kan zich echter niet sneller voortplanten dan de snelheid van het licht. Dus als ik naar een ster kijk die hier 4 lichtjaar vandaan zit en ik zie hem opeens ontploffen, weet ik pas op dat moment dat die ster ontploft is. Eerder had ik het nooit kunnen weten. En pas als ik die ontploffing van die ster waarneem, heeft die ontploffing ook daadwerkelijk plaatsgevonden. Ik weet niet of je het verhaal kent van Schrödingers kat, maar daarbij heb je hetzelfde. Pas als je de kat waarneemt, is die kat dood of levend. Hier gaat het net zo. Pas als ik het licht van die ster waarneem, is hij 4 jaar geleden ontploft of is hij 4 jaar geleden niet ontploft.

Nu weer terug naar die reis met twee keer de lichtsnelheid naar die komeet. Als ik dan van de komeet de aarde bekijk en ik zie mijzelf op aarde staan, weet ik precies wat ik zal gaan doen, terwijl die informatie die reist met de snelheid van het licht, mij nooit had kunnen bereiken. De enige verklaring ervoor dat ik het weet, is dat ik terug in de tijd gereisd ben en de informatie heb uit de toekomst.

piedro

is tijd niet gewoon een eenheid om ons dagelijks leven ordelijker te maken?

deathstar

Idd piedro. Niet meer en niet minder dan dat.

DePurpereWolf

Het is inderdaad maar een saaie dimensie, je kan maar een kant op, en je moet verrekte snel vliegen om sneller die kant op te gaan.

We hebben totaal geen controle over de dimensie tijd, kunnen het alleen maar lichtjes beinvloeden door het neveneffect van heel snel vliegen (relativiteitstheorie)

Germen

DePurpereWolf schreef:Het is inderdaad maar een saaie dimensie, je kan maar een kant op, en je moet verrekte snel vliegen om sneller die kant op te gaan.

We hebben totaal geen controle over de dimensie tijd, kunnen het alleen maar lichtjes beinvloeden door het neveneffect van heel snel vliegen (relativiteitstheorie)

Hnagt er vanaf hoe je je entropiepijl definieert.

tringeling

Hoe kun je terug in de tijd gaan en ondertussen ouder zijn geworden

Germen

Hoe kun je terug in de tijd gaan en ondertussen ouder zijn geworden [rr]

In een gebied met negatieve entropie kan het. Stel je bent een informatiepatroon, bestaande uit non-geëxciteerde atomen in een laser. Jouw entropiepijl wijst dan naar het verleden, waar die in de omringende wereld naar de toekomst wijst (gezien vanuit het perspectief van de omringende wereld uiteraard).

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Discussie over tijd?

Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?

Re: Discussie over tijd?