Dierproeven & alternatieven

Sophia?

Bovenstaande samengevat: Er worden relatief weinig proefdieren gebruikt (in vergelijking met bijvoorbeeld de voedsel- en huisdierenindustrie), proefdieren kunnen niet lukraak gebruikt worden voor van alles en nog wat (daar wordt eerst door veel experts lang en goed over nagedacht), proefdieren dienen een hoger doel (de algemene opinie luidt dat een mensenleven zwaarder telt dan dat van een dier; daarom mogen dieren gebruikt worden om proeven op te doen).

Voeg hierbij dat elke mafkees in een dierenwinkel zomaar een beest kan kopen en dit voor niets anders dan zijn eigen plezier mag gevangenhouden. De meeste mensen zijn wel lief voor hun huisdieren, maar er zijn er genoeg die wat mij betreft opgesloten mogen worden om de manier waarop zij hun dieren behandelen. Dan heb je nog de kansarmen die hele weekenden verdoen met vissen (voor je persoonlijk genot dieren mishandelen).

Kortom, ik begrijp niet waarom jonge linkse nederlanders altijd over proefdieren beginnen. Zolang jullie geen overtuigde veganisten zijn en effectief actie hebben gevoerd tegen andere, voor dieren veel bedreigender praktijken, kan ik jullie op geen enkele wijze serieus nemen.

Wouter_Masselink

Ik vind je typering van 'jonge linkse nederlander' niet correct. De politieke correctheid laat ik even buiten beschouwing. Ik beschouw mezelf als links, nederlander en met m'n 19 jaar hopelijk ook jong. Toch ben ik niet tegen dierproeven. Je moet heel erg oppassen met het 'mensen in hokjes stoppen'.

Veertje

Nee, inderdaad, met "hokjes-taal" bereik je met het oog op deze discussie verder ook niet veel, behalve dat mensen zich daar (terecht) aan storen.

Je kunt het probleem, als je wilt, toespitsen op twee extremen:

A. Alles wat leeft mag als "proefobject" dienen

B. Niets wat leeft mag als "proefobject" dienen.

In geval A. kan iedereen een oproep krijgen dat hij/zij binnnekort een aantal proeven zal ondergaan.

In geval B. mag geen enkel levend organisme een proef ondergaan.

Beide extremen voelen wij denk ik allemaal aan als absurd.

Echter, alles wat daartussenin ligt is een compromis gebaseerd op een persoonlijke insteek.

Dat heeft m.i. als oorzaak dat wij te maken hebben met

moraal (mogen wij andere levende wezens pijn doen?)
gebrek aan kennis (wat is pijn bij de verschillende levende wezens?)
binding (wat voelen wij voor alle betrokken wezens?).

De moraal kwestie zal door iedereen anders beantwoord worden.

Bij de kennis vraag zal iedereen daar anders mee omgaan, omdat die kennis er in veel gevallen gewoon niet is. De één zal zeggen dat dus alle levende wezens pijn zouden kunnen hebben en het risico niet willen lopen, de ander zal zeggen dat het niet is aangetoond dat het levende wezen in kwestie pijn lijdt en het naast zich neerleggen.

Onze morele gevoelens zijn niet zuiver, door het gebrek aan kennis. Maar ook door de binding die wij voelen met de verschillende wezens.

Menigeen zal op het moment dat de gezondheid van een dierbare aan de orde komt misschien wel zeggen: tja, eigenlijk weet ik niet zeker of die rat wel pijn lijdt. En al is dat zo, dan nog vind ik mijn familielid/vriend zoveel belangrijker dan die rat, waarop onderzoek gedaan wordt om mijn dierbare te helpen. Zou diezelfde rat toevallig een geliefd huisdier zijn van de betrokkene dan wordt de kwestie misschien alweer lastiger. In ieder geval moet er dan wel een duidelijke keuze gemaakt worden....

goipie2

Bovenstaande samengevat: Er worden relatief weinig proefdieren gebruikt (in vergelijking met bijvoorbeeld de voedsel- en huisdierenindustrie), proefdieren kunnen niet lukraak gebruikt worden voor van alles en nog wat (daar wordt eerst door veel experts lang en goed over nagedacht), proefdieren dienen een hoger doel (de algemene opinie luidt dat een mensenleven zwaarder telt dan dat van een dier; daarom mogen dieren gebruikt worden om proeven op te doen).

Bedankt voor het samenvatten.

Maar waar komt dat linkse jongeren vandaan?

Banana

Kortom, ik begrijp niet waarom jonge linkse nederlanders altijd over proefdieren beginnen. Zolang jullie geen overtuigde veganisten zijn en effectief actie hebben gevoerd tegen andere, voor dieren veel bedreigender praktijken, kan ik jullie op geen enkele wijze serieus nemen.

Dus ik moet een overtuigde veganist zijn?? Ik ben overtuigd vegetarier, is dat niet goed volgens jou?? 9sorry, maar ik kan er niet tebgen dat mensen beweren dat ik hypocriet ben ofzo)

Het is niet zozeer het dierproeven zelf waar ik tegen ben, al moet ik bekennen dat ik er helemaal niet gek op ben, maar de manier waarop ze het soms doen. Ik zou zeggen dat ze (nog) meer moeten kijken naar alternatieven. Maar daar hoor je ook niet veel van.

Het is goed dat ze ziektes willen verdrijven, en ik snap ook best wel dat daar soms nou eenmaal dieren voor nodig zijn. Maar stop ze dan niet in een hokje dat amper groot genoeg voor hun is, en behandel ze dan in elk geval met respect (of zoiets: in elk geval voor het "offer" dat hun brengen). En doe dingen met verdoving, wat ze in veel landen niet doen.

goipie2

Het is goed dat ze ziektes willen verdrijven, en ik snap ook best wel dat daar soms nou eenmaal dieren voor nodig zijn. Maar stop ze dan niet in een hokje dat amper groot genoeg voor hun is, en behandel ze dan in elk geval met respect (of zoiets: in elk geval voor het "offer" dat hun brengen). En doe dingen met verdoving, wat ze in veel landen niet doen.

Je hebt het beeld dat ze niet genoeg naar alternatieven kijken. Dat is de eerste stap waar ze mee beginnen, ok, de tweede, de eerste is bedenken wat ze willen onderzoeken. Het gaat door zoveel commissies heen. Er wordt naar zo veel dingen gekeken. En geloof me,... alternatieven is een van de belangrijkste punten.

De 3 punten:

 Vervanging

 Vermindering

 Verfijning

En de meeste dierproeven hebben een beter leven dat de kippen die eieren leggen. Dan de varkens en koeien die er worden gegeten.

zeeman

Heeft er iemand een idee hoe groot ons kerkhof zou zijn zonder geneesmiddelen en proeven op dieren.Niet mooi maar een noodzakelijk kwaad.Stoppen met proeven op dieren zou misschien wel goed zijn tegen overbevolking en op zijn beurt beter voor het millieu.

de grijze muis

Banana schreef: Hetzelfde met cosmetica. als mensen willen weten wat er gebeurt als je de nieuwe oogschaduw opdoet, gebruiken ze dieren om te kijken of het oog ook gaat ontsteken enz. Als mensen oogschaduw willen dragen, laat ze het zelf dan maar testen.

.

nmm zijn dierproeven om cosmetica te testen( NB! ik heb het niet over medicijnen) uit den boze en overbodig.

Smeerseltjes om er "aantrekkelijker" uit te zien, ten koste van onnodig en onnoemlijk dierenleed behoren niet te bestaan.

Als men toch cosmetica wil kopen doe dat dan bij de bodyshop. www.bodyshopinternational.com kijk daar bij values.

robo

Als wetenschapper ben ik een voorstander van dierproeven ten bate van de medische wetenschap, omdat die de mens al ongelooflijk veel leed bespaard hebben. Zonder dierproeven was de huidige geneeskunde nog altijd bezig geweest met aderlaten en het uitdrijven van de duivel. Veel tegenstanders van dierproeven stellen dieren graag gelijk aan de mens. In dat geval zouden ze veganist moeten worden en ook geen huisdieren mogen houden, anders zijn ze naar mijn mening hypocriet. Persoonlijk wil ik niet spreken van een rangorde waarin het ene dier hoger staat dan de andere anders dan de voedselketen. En als je voedsel vervangt door alles wat een organisme in leven houd dan valt het ontwikkelen van geneesmiddelen daar ook onder (cosmetica uiteraard niet!!!).

Niet-wetenschappers praten altijd over het gebruik van alternatieven en waar mogelijk zullen wetenschappers deze altijd gebruiken. Het nadeel is dat er voor de meeste systemen en organen mogelijk nooit alternatieven kunnen worden gevonden, omdat de natuur daar nou eenmaal te ingewikkeld voor in elkaar zit. De dierexperimenten commissie zal wetenschappers wijzen op alternatieven, waar mogelijk.

Jullie zullen mij ongetwijfeld niet geloven als ik zeg dat veel proefdieren een gemakkelijk leven hebben met beperkt lijden. Een van de dingen waar de commissie die dierexperimenten goedkeurt heel streng naar kijkt is of het experiment met verdoving kan worden uitgevoerd. Dan is het lijden beperkt tot een enkele injectie of tijdelijk vastzetten in een hokje met lachgas. Ze leven in kooien met wettelijk vastgestelde afmetingen, die ruimer zijn dan veel huisdieren zullen hebben. Dieren die in de natuur in een groep zouden leven, moeten indien mogelijk in groepen gehuisvest worden en alle proefdierfaciliteiten in Nederland hebben deskundige dierverzorgers in dienst.

Bijna geen enkele wetenschapper vindt het prettig om dierproeven uit te voeren. Helemaal niet als de proefdieren hierbij zullen lijden. Helaas is het de enige manier om meer kennis van hoe organen/ziektes/geneesmiddelen werken te verkrijgen. De dierexperimenten commissie zal daarom geen lijden van dieren toestaan voor zoiets als Acne.

De regels in Nederland (en alle andere westerse landen) zijn er zoveel mogelijk op gericht om het aantal proefdieren te verminderen en als het niet anders kan in ieder geval de experimenten te verfijnen om onnodig lijden te voorkomen. En onder die voorwaarden zou ik niet weten waarom proefdierexperimenten moeten worden gestaakt.

MeteOor

goipie2 schreef:Je hebt het beeld dat ze niet genoeg naar alternatieven kijken. Dat is de eerste stap waar ze mee beginnen, ok, de tweede, de eerste is bedenken wat ze willen onderzoeken. Het gaat door zoveel commissies heen. Er wordt naar zo veel dingen gekeken. En geloof me,... alternatieven is een van de belangrijkste punten.

De 3 punten:

 Vervanging

 Vermindering

 Verfijning

Sorry hoor, maar de DEC doet bijvoorbeeld niets daar. Een diertje en prikje minder hier en daar en dan is het wel goed. Ze staan er vooral voor vermindering en verfijning. Is er een overduidelijk alternatief, dan zullen ze dat moeten toewijzen, maar ze kijken alleen naar de huidige alternatieve dingen, terwijl men niet kijkt, naar waar het het geld beter besteed kan worden.

De huidige manier is gericht op symptoombestrijding ipv van het laten verdwijnen van ziekten. Preventie/voorkoming is altijd beter. Dus je moet vooral naar de oorzaak zoeken.

En de meeste dierproeven hebben een beter leven dat de kippen die eieren leggen. Dan de varkens en koeien die er worden gegeten.

En kan je nu helemaal weer in het reine met je zelf komen door die uitspraak?

MeteOor

Heeft er iemand een idee hoe groot ons kerkhof zou zijn zonder geneesmiddelen en proeven op dieren.Niet mooi maar een noodzakelijk kwaad.Stoppen met proeven op dieren zou misschien wel goed zijn tegen overbevolking en op zijn beurt beter voor het millieu.

Het zou even groot zijn. Misschien minder groot en meer bevolking.

MeteOor

Als wetenschapper ben ik een voorstander van dierproeven ten bate van de medische wetenschap, omdat die de mens al ongelooflijk veel leed bespaard hebben.

Nee, de gok heeft mensenleed bespaard. Maar dierproeven heeft ook mensenleed veroorzaakt.

Bijvoorbeeld OPREN, 62 doden; CLIOQUINOL, 30.000 gevallen van blindheid/verlamming in Japan en vele doden wereldwijd; THALIDOMIDE (Softenon), duizenden geboortenmankementen wereldwijd; ERALDIN, 4 jaar op de markt, blindheid, maagproblemen, tumorontwikkelingen...; FIALURIDINE, diverse mensen dood bij eerste testen met mensen. Goedgekeurd door de FDA (VS) na toxicologische testen met honden;

Ter voorbeeld.

En nog steeds sterven er elke dag toch mensen door bijwerkingen aan medicatie. En worden er elk jaar diverse medicatie van de markt afgehaald. En worden er nieuwe bijwerkingen geconstateerd diie niet bij de dierproeven te zien waren.

Zonder dierproeven was de huidige geneeskunde nog altijd bezig geweest met aderlaten en het uitdrijven van de duivel.

Nee, want we hebben 1000 tot 1500 jaar geluisterd naar resultaten van dierproeven die de heer Galen voerde met o.a. varkens en apen. Pas daarna hebben 2 britten door proeven met geexecuteerde gevangenen en vrijwilligers dat ontkracht. Dat ter voorbeeld dat we niet dierproeven moeten vertrouwen.

Veel tegenstanders van dierproeven stellen dieren graag gelijk aan de mens.

Onjuist. Wij zien in dat dieren ook grotendeels gelijk zijn in de zin van levende wezens die pijn e.d. kunnen voelen. We verschillen veel maar bouwstenen zijn gelijk. Met betrekking tot dierproeven is het argument juist dat hoe gelijk we ook zijn we verschillen te veel om juiste resultaten te geven voor ons. Dieren gebruiken levert nl. onbetrouwebare resultaten op.

De dierproefnemers zien juist het verkeerd in. Weet jij waar dierproefnemers van uit gaan? Ze gaan uit van de 'grondlegger' van dierproefindustrie. De man Claude Bernard. Die zei dat dieren MEER MENS zijn dan MENSEN zelf. En deze uitspraak werd zelfs laatst herhaald toen ik bij een symposium was van een DEC.

Grappig details is dat de vrouw en dochter van Bernard weggegaan zijn van hem en anti-vivisectiebeweging gestart zijn.

Maar de dierproefnemers gaan uit van die gedachte. Hoe vind je dat?

In dat geval zouden ze veganist moeten worden en ook geen huisdieren mogen houden, anders zijn ze naar mijn mening hypocriet.

Veganisten die ik ken hebben nog dieren vanuit de tijd dat ze niet dachten over huisdieren of ze hebben de dieren opgevangen die de maatschappij uitgetrapt zijn.

Het gaat er niet om of een veganist hypocriet is of niet. Die doet tenminste wat waarbij die probeert niemand, mens dier en natuur niet of zo min mogelijk te schaden. Dus kijk eerst eens naar jezelf zou ik zeggen.

Persoonlijk wil ik niet spreken van een rangorde waarin het ene dier hoger staat dan de andere anders dan de voedselketen. En als je voedsel vervangt door alles wat een organisme in leven houd dan valt het ontwikkelen van geneesmiddelen daar ook onder (cosmetica uiteraard niet!!!).

Als overleven belangrijk is. Waarom vernietigen we onze leefwereld dan?

En waarom vertrouwen we zo op dierproeven? Het is gok elke keer weer om het te geven als medicatie. Er worden nu medicatie ontwikkeld zonder dierproeven. Maar in een andere fase moeten ze dat op dieren doen. Een medicijn die wellicht werkt op mensen en aids kan genezen. En dan werkt het niet op het dier. Hup.. gaat het niet meer naar de mens toen. Jammer als dat zo is gebeurd he?

Daarnaast.. zoals ik zei.. we vernietigen onze leefwereld. Het regenwoud waar wellicht medicinale middelen liggen voor ons. Straks allemaal weg...

Niet-wetenschappers praten altijd over het gebruik van alternatieven en waar mogelijk zullen wetenschappers deze altijd gebruiken. Het nadeel is dat er voor de meeste systemen en organen mogelijk nooit alternatieven kunnen worden gevonden, omdat de natuur daar nou eenmaal te ingewikkeld voor in elkaar zit. De dierexperimenten commissie zal wetenschappers wijzen op alternatieven, waar mogelijk.

Het is hartstikke mogelijk. Alleen de dierproefindustrie die vind dat niet. Die verdienen er aan en die hebben de zombies de info gegeven waarin ze geloven.

Ik zou graag eens een discussie zien waarin de dierproefindustrie in discussie gaat met de organisaties tegen dierproeven (PCRM, AFMA, DLRM, LIMAV, e.d.)

Na wat ik gelezen heb van die organisaties e.d. zie ik me gesterkt met wetenschappers achter mij die tegen dierproeven zijn.

Jullie zullen mij ongetwijfeld niet geloven als ik zeg dat veel proefdieren een gemakkelijk leven hebben met beperkt lijden.

Nee, want ik weet dat het niet zo is. Hoewel het natuurlijk ligt aan het experiment.

Een van de dingen waar de commissie die dierexperimenten goedkeurt heel streng naar kijkt is of het experiment met verdoving kan worden uitgevoerd. Dan is het lijden beperkt tot een enkele injectie of tijdelijk vastzetten in een hokje met lachgas. Ze leven in kooien met wettelijk vastgestelde afmetingen, die ruimer zijn dan veel huisdieren zullen hebben. Dieren die in de natuur in een groep zouden leven, moeten indien mogelijk in groepen gehuisvest worden en alle proefdierfaciliteiten in Nederland hebben deskundige dierverzorgers in dienst.

Dat er wettelijke regels zijn zegt niets he. Het is al duidelijk dat die wet niet werkt. En dat de dierproefwet strenger moet worden.

Bijna geen enkele wetenschapper vindt het prettig om dierproeven uit te voeren. Helemaal niet als de proefdieren hierbij zullen lijden. Helaas is het de enige manier om meer kennis van hoe organen/ziektes/geneesmiddelen werken te verkrijgen. De dierexperimenten commissie zal daarom geen lijden van dieren toestaan voor zoiets als Acne.

Het is niet de enige manier. Dat denk je alleen maar. Mensen die dierproeven doen vinden het prettig en moeten gewoon niet gek op kijken als ze doelwit worden van dierenactivisten. Als je weet dat het niet prettig is en dat je dieren moet laten lijden, dan moet je er gewoon niet aan meewerken.

De regels in Nederland (en alle andere westerse landen) zijn er zoveel mogelijk op gericht om het aantal proefdieren te verminderen en als het niet anders kan in ieder geval de experimenten te verfijnen om onnodig lijden te voorkomen. En onder die voorwaarden zou ik niet weten waarom proefdierexperimenten moeten worden gestaakt.

Het is vooraal gericht op het verminderen en verfijnen. De 2 V's eigenlijk. De 3e V is weg......

De DEC faalt. Ik heb gezien hoe ze de keuze maken en dat is veels te simpel. En eigenlijk gaat alle dierproeven door. Soms even wat minder prikjes of diertjes, maar daar houdt het wel op.

Banana

In dat geval zouden ze veganist moeten worden en ook geen huisdieren mogen houden, anders zijn ze naar mijn mening hypocriet.

Waarom vindt je dat mensen hypocriet zijn als ze huisdieren hebben??

Ik kan je wel vertellen dat mijn katten en hond een behoorlijk beter leven hebben dan dierproeven. Ze kunnen alles doen wat ze willen. Ze kunnen naar buiten, ze krijgen eten, we spelen met ze, geven ze aandacht als ze dat willen. Ze mogen zelfs op één van mijn kussens slapen op mijn bed als ze dat willen.

Ben ik dan hypocriet bezig? Ik zie het niet.

Wij hebben twee katten uit hetzelfde nest, als wij ze niet hadden opgehaald zouden ze net als de rest van de overgebleven katjes, zijn afgemaakt omdat ze niet nog meer katten konden gebruiken.

De hond die we hebben wilden de vorige eigenaars eigenlijk gebruiken als fokhond, maar één van zijn ballen groeide niet mee ofzo en hij was onbruikbaar.

Wij hebben hem daar weggehaald toen hij vier maanden was en zonder ons zou hij ook zijn afgemaakt omdat hij anders als nutteloze hond teveel geld kostte.

Wij hebben ze in principe gered en ik vindt dat ik alles behalve hypocriet ben, ookal ben ik vegetarier en niet veganist.

Hierin geef ik je geen gelijk.

robo

Nee, de gok heeft mensenleed bespaard. Maar dierproeven heeft ook mensenleed veroorzaakt.

Bijvoorbeeld OPREN, 62 doden; CLIOQUINOL, 30.000 gevallen van blindheid/verlamming in Japan en vele doden wereldwijd; THALIDOMIDE (Softenon), duizenden geboortenmankementen wereldwijd; ERALDIN, 4 jaar op de markt, blindheid, maagproblemen, tumorontwikkelingen...; FIALURIDINE, diverse mensen dood bij eerste testen met mensen. Goedgekeurd door de FDA (VS) na toxicologische testen met honden;

Ter voorbeeld.

En nog steeds sterven er elke dag toch mensen door bijwerkingen aan medicatie. En worden er elk jaar diverse medicatie van de markt afgehaald. En worden er nieuwe bijwerkingen geconstateerd diie niet bij de dierproeven te zien waren.

Van de 20.000 geneesmiddelen die ontwikkeld zijn, zijn er misschien 100 waarvan de bijwerkingen niet bleken uit dierproeven. Dan hou je er nog 19.900 over waarvan de dierproeven de juiste voorspelling hadden: geen ernstige bijwerkingen. Van de geneesmiddelen die bijwerkingen geven in dierproeven zullen we nooit weten of het diermodel juist was of niet, maar ik denk dat er maar een hele kleine fractie onjuiste voorspellingen geeft.

Nee, want we hebben 1000 tot 1500 jaar geluisterd naar resultaten van dierproeven die de heer Galen voerde met o.a. varkens en apen. Pas daarna hebben 2 britten door proeven met geexecuteerde gevangenen en vrijwilligers dat ontkracht. Dat ter voorbeeld dat we niet dierproeven moeten vertrouwen.

Bij alle wetenschapsgebieden worden dagelijks theorien ontkracht en verbeterd. Ik ben het absoluut met je eens dat de experimenten van Galen luguber zijn en dat dergelijke experimenten niet meer dienen te worden uitgevoerd. Dat hij ongelijk had komt overigens niet omdat hij met dieren bezig was, maar omdat hij verkeerde conclusies trok. Zo dacht hij dat aders en slagaders allebei hun eigen gesloten systeem hadden en niet met elkaar verbonden waren. In alle warmbloedige dieren is de bloedcirculatie min of meer vergelijkbaar. Het enige wat je uit zijn onderzoeken kan cocluderen is dat je nieuwe theorien kritisch moet evalureren voordat je ze voor waar aanneemt, omdat je niet alle conclusies van wetenschappers kan vertrouwen.

Veel tegenstanders van dierproeven stellen dieren graag gelijk aan de mens.

Ik bedoelde gelijk in waarde van het leven.

Wat betreft gelijkheid voor het extrapoleren van resultaten naar de mens: zo groot zijn de verschillen niet. In plaats van je blind te staren op de verschillen zou je eens moeten kijken naar overeenkomsten. Zowel op moleculair niveau, cellulair niveau en wat betreft orgaanfuncties en werking zijn de overeenkomsten enorm, maar identiek is het inderdaad niet.

Als overleven belangrijk is. Waarom vernietigen we onze leefwereld dan?

Ik heb eerlijk waar geen idee, maar is dat een reden om onze gezondheidszorg maar meteen op te doeken?

Het is hartstikke mogelijk. Alleen de dierproefindustrie die vind dat niet. Die verdienen er aan en die hebben de zombies de info gegeven waarin ze geloven.

Ik zou graag eens een discussie zien waarin de dierproefindustrie in discussie gaat met de organisaties tegen dierproeven (PCRM, AFMA, DLRM, LIMAV, e.d.)

Na wat ik gelezen heb van die organisaties e.d. zie ik me gesterkt met wetenschappers achter mij die tegen dierproeven zijn.

Wat bedoel je precies met dierproefindustrie? Het lijkt mij dat je daarmee proefdierfokkerijen bedoelt? De Farmaceutische industrie is er namelijk wel degelijk bij gebaat als er alternatieven komen. Dit zijn namelijk commerciele bedrijven die een winstoogmerk hebben. Diermodellen zijn over het algemeen veel duurder dan eventuele alternatieven. Blijkbaar werken de alternatieven dus niet goed genoeg om te voldoen aan de eisen van de FDA (Amerikaanse voedsel en waren authoriteit, bepaald of een geneesmiddel in de VS op de markt mag worden gebracht).

Discussies als deze worden weinig gevoerd omdat er niemand zal winnen. Het is proberen een Christen te overtuigen dat God niet bestaat, dat lukt gewoon niet. Bovendien loopt het op een ja/nee discussie uit om wat de feiten precies zijn.

Dat er wettelijke regels zijn zegt niets he. Het is al duidelijk dat die wet niet werkt. En dat de dierproefwet strenger moet worden.

Waarom is dat zo duidelijk? Voor mij is dat namelijk helemaal niet zo duidelijk...

Mensen die dierproeven doen vinden het prettig

Hoe kan jij oordelen wat voor gevoel ik heb tijdens een dierproef?!

Het is vooraal gericht op het verminderen en verfijnen. De 2 V's eigenlijk. De 3e V is weg......

Stelt de DEC geen alternatief voor als dat voorhanden is?

Je zegt dat wetenschappers oogkleppen op hebben als het gaat om alternatieven, maar kan je een aantal voorbeelden noemen van altrernatieven die goed werken en dierexperimenten kunnen vervangen?

PS. Ik trek mijn uitlating over veganisten graag weer in. Het is zeker moedig dat ze het leiden van dieren in de bio-industrie tegen proberen te gaan. Ik weet ook te weinig af van hoe en of veganisten huisdieren houden om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Mijn excuses als ik iemand heb beledigd.

MeteOor

Van de 20.000 geneesmiddelen die ontwikkeld zijn, zijn er misschien 100 waarvan de bijwerkingen niet bleken uit dierproeven.

Fout. Ligt eerder op 19.000

Men krijgt jaarlijks duizenden meldingen van nieuwe bijwerkingen.

Dierproeven gaat niet goed. Er worden gewoon veel bijwerkingen gevonden die bij dierproeven niet voorzien waren. Of medicatie ontwikkeld die na dierproeven niet lijkt te werken op mensen.

Ter voorbeeld. In de periode 1978-1988 werden er 25 nieuwe medicijnen ontwikkeld om beroertes tegen te gaan. Deze werden goed bevonden bij dieren.

Bij mensen werkten er GEEN.

Dan hou je er nog 19.900 over waarvan de dierproeven de juiste voorspelling hadden: geen ernstige bijwerkingen. Van de geneesmiddelen die bijwerkingen geven in dierproeven zullen we nooit weten of het diermodel juist was of niet, maar ik denk dat er maar een hele kleine fractie onjuiste voorspellingen geeft.

Nee, want je hebt een enorme verkeerde voorstellng van de dierproefresultaten. Hoeveel van de medicatie denk je dat er op de markt blijft? Hoeveel denk je wel niet dat er vroegtijdig van de markt gehaald word? Al gehoord over Vioxx, viagra e.d. welke recentelijk in het nieuws kwamen vanwege onvoorziene bijeffecten?

Bij alle wetenschapsgebieden worden dagelijks theorien ontkracht en verbeterd. Ik ben het absoluut met je eens dat de experimenten van Galen luguber zijn en dat dergelijke experimenten niet meer dienen te worden uitgevoerd. Dat hij ongelijk had komt overigens niet omdat hij met dieren bezig was, maar omdat hij verkeerde conclusies trok. Zo dacht hij dat aders en slagaders allebei hun eigen gesloten systeem hadden en niet met elkaar verbonden waren. In alle warmbloedige dieren is de bloedcirculatie min of meer vergelijkbaar. Het enige wat je uit zijn onderzoeken kan cocluderen is dat je nieuwe theorien kritisch moet evalureren voordat je ze voor waar aanneemt, omdat je niet alle conclusies van wetenschappers kan vertrouwen.

Nee, je kan er uit concluderen dat dierproeven niet gewenste resultaten geven. Hij heeft getest en hij concludeert uit zijn bevindingen. Zoals wetenschappers vandaag de dag ook doen, terwijl ze niet over nadenken dat het misschien bij de mensen anders is. Ze denken dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Dat is toch al de verkeerde aanname juist?

Ik bedoelde gelijk in waarde van het leven.

En dat vind ik ook.

Wat betreft gelijkheid voor het extrapoleren van resultaten naar de mens: zo groot zijn de verschillen niet. In plaats van je blind te staren op de verschillen zou je eens moeten kijken naar overeenkomsten. Zowel op moleculair niveau, cellulair niveau en wat betreft orgaanfuncties en werking zijn de overeenkomsten enorm, maar identiek is het inderdaad niet.

En daar gaat het om. Ze kunnen nog zo gelijk lijken, maar het is een groot verschil in hoe de reacties zijn. Zie de verschillen met enkele stoffen bijvoorbeeld.

Afbeelding

De overeenkomsten zijn er ja, maar aan overeenkomsten heeft de mens niet. Het gaat er om dat er een verschil is waardoor een resultaat verkeerd kan zijn. Iets wat dus de mens in gevaar kan brengen. Maar het kan ook de andere kant op werken, dat iets niet werk bij dieren en men denkt dat het dan ook niet op mensen werkt. Neem bijvoorbeeld asperine. Toen ze dat gingen testen werd het bijna van markt afgehaald doordat het op dieren niet goed werkte en bijwerkingen had of het dier dood maakte.

Ik heb eerlijk waar geen idee, maar is dat een reden om onze gezondheidszorg maar meteen op te doeken?

Ik ben voor een gezondheidszorg die gericht is op vooral preventie eerst. Epidemiologische onderzoeken bijvoorbeeld naar waarom de mens ziek wordt en ook zoeken naar oplossingen in natuurlijke omgeving.

Daarnaast geen dierproeven, maar menselijke celmateriaal gebruiken met in vitro methoden. Ik geloof in die methoden door menselijke materiaal te gebruiken om indicatie te geven of iets werkt of niet. Men kan zeker betere resultaten geven dan dierproeven daarmee. Een betere indicatie. Ik ga ook mee met de artsen/wetenschappers van AFMA, DLRM, PCRM en LIMAV. Artsen/wetenschappers tegen dierproeven.

Wat bedoel je precies met dierproefindustrie? Het lijkt mij dat je daarmee proefdierfokkerijen bedoelt?

Alles wat het in stand houdt. Dat is de farma industrie, proefdierfokkerijen, artsen/wetenschappers, beveiligingsbedrijven, etc.

De Farmaceutische industrie is er namelijk wel degelijk bij gebaat als er alternatieven komen. Dit zijn namelijk commerciele bedrijven die een winstoogmerk hebben. Diermodellen zijn over het algemeen veel duurder dan eventuele alternatieven. Blijkbaar werken de alternatieven dus niet goed genoeg om te voldoen aan de eisen van de FDA (Amerikaanse voedsel en waren authoriteit, bepaald of een geneesmiddel in de VS op de markt mag worden gebracht).

Nee, farmaindustrie gaat voor geld ja, maar zie het maar als een grote motor die elkaar levend houdt. Farma industrie profiteert van wat er nu gebeurd en is bang voor alternatieven. Juist omdat ze weten dat die wel oplossingen kunnen voor ziekten, waardoor hun geen continue winst kunnen maken.

Discussies als deze worden weinig gevoerd omdat er niemand zal winnen. Het is proberen een Christen te overtuigen dat God niet bestaat, dat lukt gewoon niet. Bovendien loopt het op een ja/nee discussie uit om wat de feiten precies zijn.

Zeker, maar er moeten partijen bij zijn die wel misschien willen luisteren. Politieke figuren en organisaties. Die gaan nu veelal gewoon als een zombie mee met de dierproefindustrie.

Waarom is dat zo duidelijk? Voor mij is dat namelijk helemaal niet zo duidelijk...

Omdat Nederland zelfs op het matje is geroepen door Europa vanwege de dierproeven. En omdat er nu geen openheid van zaken is. En de dieren niet genoeg beschermd worden.

Hoe kan jij oordelen wat voor gevoel ik heb tijdens een dierproef?!

Als je iets niet prettig vind doe je het niet. En je doet het nog wel, dus vind je het prettig of gewoon je hebt er geen problemen mee.

Stelt de DEC geen alternatief voor als dat voorhanden is?

Als er een alternatief is die ze goed vinden wel ja. Maar voor dierproef is het voor hun gewoon wat diertjes minder enzo.

Je zegt dat wetenschappers oogkleppen op hebben als het gaat om alternatieven, maar kan je een aantal voorbeelden noemen van altrernatieven die goed werken en dierexperimenten kunnen vervangen?

irritatietesten

Eyetex, SkinTex, EpiPack, TestSkin

toxicologische testen

Neutral Red Bioassay, TOPKAT, Agarose Diffusion Method, MEIC

kankeronderzoek

Amestest

En je hebt bijvoorbeeld nog de PVC-rat, Critical Care Jerry (een nep hond voor veterinaire dingen)

Even een paar. Maar ik weet dat er in-vitro, celkweken enzo erg veel kunnen betekenen om de dierproeven te kunnen vervangen. Gewoon totaal vervangen. Tenminste dat is ook wat artsen/wetenschappers die tegen dierproeven zijn vinden. Maar veel kan men ook al leren door mensen te gebruiken in onderzoeken. Meer leren over waar iets vandaan komt en hoe men het kan voorkomen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven

Re: Dierproeven & alternatieven