Hoe democratisch is nederland?

albert davinci

Het is 'de week van de democratie'. Pijnlijk genoeg zijn er juist deze weken een aantal politieke kwesties naar aanleiding waarvan je je kan afvragen in hoeverre Nederland wel democratisch is.

De PvdA had tijdens de verkiezingen nog beloofd dat ze niet akkoord zouden gaan met een Europese grondwet, of iets wat er op lijkt, zonder een referendum uit te schrijven. Vermoedelijk omwille van politieke handjeklap heeft de PvdA afstand gedaan van dit standpunt.

In de gemeente Utrecht mochten burgers kiezen tussen 2 burgermeesterkandidaten. Één probleempje; beide kandidaten zijn van dezelfde politieke partij (PvdA). Een vertrouwenscommissie, bestaande uit leden van de gemeenteraad, hebben deze 2 kandidaten voorgedragen. Ik kan helaas niet direct achterhalen ofdat deze gemeenteraadsleden PvdA-leden zijn. Kan iemand hier meer over vertellen? *

Hoe dan ook, nog geen 10% van de kiezers stemde. Velen omdat ze de indruk hadden dat er niets te kiezen viel. De PvdA-ers roepen nu dat dit de 2 beste kandidaten waren. Volgens wie?

Mensen van de eigen partij zullen vaak hun eigen kandidaten het beste vinden.

Is Nederland wel zo democratisch als dat we zelf denken? Wat moet ik er van denken dat een partij één van haar belangrijkste verkiezingsbeloften niet nakomt omwille van politieke handjesklap (compromis)? En dit notabene, zonder gewoon eerlijk uit te leggen waarom ze hun standpunt hebben losgelaten. Als ze tenminste daar voor uit zouden komen en niet zouden proberen zich er uit te kletsen...

Waarom zijn politici zo bang voor een eerlijk referendum? Waarom geven we mensen niet een échte keuze tussen burgermeesterkandidaten van politieke partijen?

Waarom durft een deel van de politici (vooral het CDA blijkbaar) de burgers niet zelf te laten kiezen vóór of tegen de Europese grondwet (ja, het is officieel geen grondwet maar het komt er wel op neer)?

De burgers zijn toch zeker niet achterlijk? Als het kabinet gelijk heeft en het aanvaarden van een Europese grondwet inderdaad beter is voor Nederland dan moet het toch geen probleem zijn om het volk hiervan te overtuigen?

*Dit is geen aanval op de PvdA. Toevallig is deze partij bij beide incidenten betrokken.

1207

De PvdA had tijdens de verkiezingen nog beloofd dat ze niet akkoord zouden gaan met een Europese grondwet, of iets wat er op lijkt, zonder een referendum uit te schrijven. Vermoedelijk omwille van politieke handjeklap heeft de PvdA afstand gedaan van dit standpunt.

tsja, wie geen absolute meerderheid heeft moet compromissen sluiten en water bij de wijn doen.

dit is inherent aan ons systeem.

Hoe dan ook, nog geen 10% van de kiezers stemde. Velen omdat ze de indruk hadden dat er niets te kiezen viel. De PvdA-ers roepen nu dat dit de 2 beste kandidaten waren. Volgens wie?

als de volltallige gemeenteraad meebeslist heeft waren ook leden van andere partijen het eens met deze 2 kandidaten.

Is Nederland wel zo democratisch als dat we zelf denken? Wat moet ik er van denken dat een partij één van haar belangrijkste verkiezingsbeloften niet nakomt omwille van politieke handjesklap (compromis)? En dit notabene, zonder gewoon eerlijk uit te leggen waarom ze hun standpunt hebben losgelaten. Als ze tenminste daar voor uit zouden komen en niet zouden proberen zich er uit te kletsen...

compromissen sluiten is onvermijdelijk en als de media, jij ook, elke vorm van compromis catalogeert als onderdanigheid, in de knieën gaan of handjeklap dan is het logisch dat politici zich er trachten uit te lullen om geen gezichtsverlies te lijden.

dit heeft an sich weinig met democratie te maken.

Waarom geven we mensen niet een échte keuze tussen burgermeesterkandidaten van politieke partijen?

en dan krijg je burgemeesters wiens partij niet eens in de meerderheid verkozen is?

Waarom durft een deel van de politici (vooral het CDA blijkbaar) de burgers niet zelf te laten kiezen vóór of tegen de Europese grondwet (ja, het is officieel geen grondwet maar het komt er wel op neer)?

omdat dit onverstandig is.

de europese grondwet is essentieel voor de verdere werking. dit in het gedrang laten brangen met een ordinaire ja/nee vraag?

geschiedenis toont aan dat bevolking niet geschikt is om die keuze te maken.

De burgers zijn toch zeker niet achterlijk? Als het kabinet gelijk heeft en het aanvaarden van een Europese grondwet inderdaad beter is voor Nederland dan moet het toch geen probleem zijn om het volk hiervan te overtuigen?

jawel, de materie is te ongewikkeld en tegenstanders gaan op emotie spelen.

in skandinavie heette een toetreding tot EU, voorafgaande aan het referendum, plots "vrouwen terug achter haard". In ENgeland maakte men bevolking wijs dat men plots rechts zou moeten rijden.

Bij de vorige EU grondwetsverkiezing ging het amper over de grondwet.

de non stemde tegen omdat er te weinig goddelijkheid in de tekst stond, de ongelovige stemde tegen omdat er ergens katholiek in stond. de boer had men wijs gemaakt dat hij zijn subsidies kwijt is en nog andere lobbygroepen grepen de grondwetsstemiing aan om de regering te kunnen aanvallen.

Daarnaast is zo'n stemming zeer lastig te winnen omdat bijna alle politici de EU als excuus gebruiken voor eigen wanbeleid "sorry, het moest vd EU".

zo win je geen vertrouwen.

Ik ben niet voor referenda. ALs je ziet naar de tv referenda dan kun je toch twijfelen aan de bevolking.

belgie kent zijn voorbeelden maar NEderland met van gogh als grootste Nederlander ooit bewijst toch duidelijk dat je voorzichtig moet zijn met referenda

qrnlk

de europese grondwet is essentieel voor de verdere werking.

Dat is een mening waar ik het niet mee eens ben.

1207 schreef:dit in het gedrang laten brangen met een ordinaire ja/nee vraag?

geschiedenis toont aan dat bevolking niet geschikt is om die keuze te maken.

Dan moet men ook maar eens ophouden met de illusie van deze pseudo-democratie? Wanneer worden die politici eens eerlijk en zeggen tegen het volk dat ze anti-democratie zijn omdat ze het volk niet vertrouwen?

Verkiezingen maken geen democratie, zelfs Sadam hield elke 7 jaar verkiezingen... Daarnaast is het "1 kiezer, 1 stem" systeem nagenoeg de slechtste methode om te stemmen: wetenschappelijk gezien is een ranking (lijst in volgorde van voorkeur) een significant beter methode. Nog beter is een open vraag en dan het gemiddelde nemen....

Persoonlijk denk ik dat een echte democratie, met ao referenda en een bevolking die genoeg onderwijs en kennis heeft om te weten wat er speelt (aka echte participatie), alleen (tijdelijk) mogelijk zijn in homogene culturen. Democratie en een multi-culturele samenleving vloekt met elkaar.

Op langere termijn wordt elke vorm van bestuur (als het zo lang volhoud) uiteindelijk een stabiele aristocratie in de een of andere vorm.

Adpruys

Op langere termijn wordt elke vorm van bestuur (als het zo lang volhoud) uiteindelijk een stabiele aristocratie in de een of andere vorm.

Het is niet moeilijk aan te tonen dat dit niet zo is. Ook niet dat verkiezingen niet het enige criterium is voor democratie maar ik heb momenteel de indruk dat dat weinig zin heeft. Elke keer komt bijv. "fiat geld" weer terug maar in het topic waar het om gaat denk je, vanwege het uitblijven van tegenargumenten, dat het afdoende uitgelegd is. De biologen zullen hetzelfde denken.

1207

Dan moet men ook maar eens ophouden met de illusie van deze pseudo-democratie?

er is een groot verschil tussen een simplistisch referendum (keuze ja/nee) en ons democratisch verkiezingssysteem. was het echt 1 corrupte boel zoals jij beweert dan zouden Wilders, Gogh etc. nooit met een eigen partij hebben kunnen opkomen.

Verkiezingen maken geen democratie, zelfs Sadam hield elke 7 jaar verkiezingen...

Je ozu je moeten schamen dat je ons kiesstelsel gelijkschakelt aan de "verkiezingen" in china, cuba, N-korea, iran etc.

Daarnaast is het "1 kiezer, 1 stem" systeem nagenoeg de slechtste methode om te stemmen:

Dat is het enige logishce systeem. of wil je meervoudig stemrecht herinvoeren?

.

DePurpereWolf

We hebben in de westerse wereld een representatieve democratie.

Dit betekend dat ik en jij mensen betalen om onze wensen te behardigen.

Te veel referenda werken niet, mensen interesseerd het niet en maken een keuze in een enkele seconde. Ik ben niet de domste, maar ik ben van mening dat ik niet het werk van politici kan doen.

De PvdA heeft gedaan aan kiezersbedrog, dit kun je tegenwerken door volgende keer niet op het PvdA te stemmen.

Utrecht is een grote stad, maar niemand interesseerde zich voor zijn burgemeester, hoe denk je dat dit opgaat voor een stad als Vlissingen, Delfzijl, Veldhoven.....

Daarom hebben we een respresentatieve democratie, omdat jan en alleman niet al te vaak gestoord wil worden met politieke vragen. De gene die dat wel willen, kunnen gratis en voor niks de politiek in.

Assassinator

Dat is het enige logishce systeem.

Logisch, maar wel slecht. We wonen hier met ongeveer 16 miljoen mensen, die gi-gan-tisch verdeeld zijn. Dat is het hele probleem, wij zullen nooit en te nimmer echt democratisch zijn in een samenleving waarin zoveel mensen leven. Het volk heeft hier zeer beperkt de macht, amper eigenlijk. 1 Keer in de 4 jaar, soms sneller, mogen wij kiezen. We kiezen op bepaalde standpunten van de partij, die worden grotendeels bepaald op basis van wat er op dat moment leeft, zo trekt men kiezers. Het is dus een gigantische moment-opname, zo goed als waardeloos. Verder is het feit dat een partij veel kiezers haalt geen garantie dat deze iets te zeggen krijgt, bijv de SP in de laatste verkiezingen. Er moet namelijk ook nog een regering gevormd worden, en dan worden concessies geeist van de betrokken partijen. Dit gebeurd echter na de verkiezingen, als het volk gesproken (nou ja, gefluisterd

) heeft. Het volk komt er pas echt echter wat er met het land gaat gebeuren als zij er niks meer over te zeggen hebben. Verder is het ook moeilijk/onmogelijk te voorspellen wat er in de wereld in de toekomst gaat gebeuren, en hoe de regering daar op zal reageren. Er kan bijv iets gebeuren, en de reactie van de regering daarop kan het volk totaal niet bevallen. Dan heeft het volk grotendeels pech, ze kunnen niks doen. Ook de transparantheid is een probleem. Zoveel mensen, zoveel agenda's waar wij geen inzicht in hebben, we kunnen dus heel lastig hun motieven aan de kaak stellen en dus ook wat ze nou eigenlijk echt willen. Daarom zijn wij niet democratisch, verre van, en zullen we dat ook nooit worden in een samenleving van deze grootte. Echte democratie bestaat alleen in kleine samenlevingen, waar een kleine leiding alleen bestaat bij de gratie van het volk en dus ook weer zo makkelijk kan ontbinden en veranderen. Ook is in kleine groepen de transparantie veel groter, men kent elkaar en weet elkaars motieven die ook grotendeels hetzelfde zijn. De leiding neemt in kleine groepen namelijk veel meer deel uit van het volk, en wil dus ook hetzelfde.

Al met al klinkt het vrij uitzichtloos voor ons, behalve als er iets heel dramatisch gaat gebeuren.

De PvdA heeft gedaan aan kiezersbedrog, dit kun je tegenwerken door volgende keer niet op het PvdA te stemmen.

Dat heeft nu dus geen nut, vandaar de onzinnigheid van onze "democratie". Ze kunnen makkelijk iets beloven, dat dan niet doen en er volgens pas over jaren het nadeel van merken. Zelfs dat is nog maar de vraag, aangezien je niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren en hoe de PvdA daar op reageert en hoe het volk daar weer op reageert.

De gene die dat wel willen, kunnen gratis en voor niks de politiek in.

En dan ben je weer afhankelijk van die meute, dus je schiet nog weinig op.

qrnlk

Zoals ik aangaf betekend democratie inderdaad meer dan alleen verkiezingen voor volksvertegenwoordiging of bestuur. Daarnaast gaf ik aan een "1 kiezer/1 stem" is niet een erg handig systeem. Je wilt bij voorkeur dat mensen een rangorde van voorkeur (en/of afkeur) geven of een getal invullen.

Wat als je het referendum nu niet als Ja/Nee had ingericht maar dat er voor elk artikel door elke partij een eigen formulering zou worden gegeven. De burgers van de EU kunnen dan per artikel aangeven in welke volgorde (van voorkeur) ze dan de formuleringen van dit artikel zouden rangschikken. Als er veel opties zijn dan beperken we het lijstje tot 1/3 van het aantal opties.Om het uiteindelijke verdrag te bepalen neemt men voor elk artikel de formulering die tenminste op het lijstje van 3/4 van de mensen staat en daarna gemiddeld het hoogste.

Op die manier krijgt je een verdrag die voor tenminste 3/4 van de mensen acceptabel is en voor een zo'n groot mogelijke groep de voorkeur heeft.

Adpruys

Er zal een samenhang in het verdrag zitten. Afzonderlijke artikelen zullen niet afzonderlijk beoordeelt kunnen worden. Overigens ben ik geen tegenstander van referenda maar om in een land zonder traditie wat dat betreft over deze ingewikkelde kwestie het eerste referendum te houden is niet zo verstandig.

In Nederland ligt de macht bij het parlement. Het parlement wordt gekozen door alle volwassenen. Er zijn geen grote opstakels om aan de verkiezingen deel te nemen. Er is grote transparantie mbt de besluitvorming. Debatten in het parlement komen vaak integraal op tv. Er is een vrije, pluriforme pers. De mening van het volk wordt continu door de pers gemeten. Politici worden steeds aan de tand gevoeld. Op internet en op allerlei bijeenkomsten kan iedereen zijn mening kwijt. Je kunt demonstraties organiseren etc. etc.

Misschien kan Assasinator een voorbeeld geven van een samenleving die hij een echte democratie noemt.

1207

Logisch, maar wel slecht.

De enige betere bestuursvorm die ik ken is een dictatuur waar ik het voor het zeggen heb

We wonen hier met ongeveer 16 miljoen mensen, die gi-gan-tisch verdeeld zijn. Dat is het hele probleem, wij zullen nooit en te nimmer echt democratisch zijn in een samenleving waarin zoveel mensen leven.

het aantal maakt in weze niets uit. hoe meer meningen en hoe meer visies hoe beter durf ik gerust stellen.

Het volk heeft hier zeer beperkt de macht, amper eigenlijk. 1 Keer in de 4 jaar, soms sneller, mogen wij kiezen. We kiezen op bepaalde standpunten van de partij, die worden grotendeels bepaald op basis van wat er op dat moment leeft, zo trekt men kiezers. Het is dus een gigantische moment-opname, zo goed als waardeloos.

Niet mee eens. Het volk kan een partij maken of kraken. van gogh's partij was na de moord enorm groot, toonde aan dat ze geen verstand van zaken had en werd genadeloos afgemaakt. HEt volk beslist altijd. het volk kan zelfs beslissen om de democratie af te schaffen.

Ook ligt de ideologie vd partijen gewoon vast.

communisten, liberalen, socialisten, extremisten. HEt is niet zo dat liberalen plotsklap na de verkiezing communistische praktijken zouden verdedigen. Op dat vlak mogen er onverwachte zaken gebeuren, de partijen zullen altijd de lijn van hun ideologie volgen.

Verder is het feit dat een partij veel kiezers haalt geen garantie dat deze iets te zeggen krijgt, bijv de SP in de laatste verkiezingen. Er moet namelijk ook nog een regering gevormd worden, en dan worden concessies geeist van de betrokken partijen.

Het systeem stelt dat een regering 51% vd stemmen moet vertegenwoordigen. hoor je daar niet bij dan zit je in de oppositie. SP is een sterke stijger maar heeft niemand kunnen overtuigen om hen mee in de regering te nemen.

Dit gebeurd echter na de verkiezingen, als het volk gesproken (nou ja, gefluisterd ) heeft. Het volk komt er pas echt echter wat er met het land gaat gebeuren als zij er niks meer over te zeggen hebben.

de kiezer schudt de kaarten, partijen maken een regering en als dit de kiezer niet bevalt dan bestraft hij de partijen gewoon.

een heel eenvoudig spelletje

1207

Wat als je het referendum nu niet als Ja/Nee had ingericht maar dat er voor elk artikel door elke partij een eigen formulering zou worden gegeven. De burgers van de EU kunnen dan per artikel aangeven in welke volgorde (van voorkeur) ze dan de formuleringen van dit artikel zouden rangschikken.

heb je er wel een idee van hoeveel partijen er in europa zijn? jouw voorstel impliceert nl. dat de Nederlands kiezer ook de portugeze visie moet kunnen beoordelen. kun je van de NEderlander verwachten dat hij ALLE interpretaties van alle europese Liberale/sociale/extremistische partijen doorneemt ivm al die artikelen?

Hoe hef je daarnaast de ongelijkheid op? sommige landen willen geen referendum organiseren, sommige landen hebben stemplicht etc.

dit moet je dus eveneens op 1 noemer brengen.

albert davinci

als de volltallige gemeenteraad meebeslist heeft waren ook leden van andere partijen het eens met deze 2 kandidaten.

Je hebt dat even niet goed gelezen. Een commissie bestaande uit gemeenteraadsleden heeft dit besloten.

Waar staat dat alle gemeenteraadsleden deelnamen aan die commissie? Nogal een essentieel verschil.

Assassinator

het aantal maakt in weze niets uit. hoe meer meningen en hoe meer visies hoe beter durf ik gerust stellen.

Ik weet wel zeker van wel, dan heeft elk persoon namelijk heel erg weinig te zeggen. En hoe meer visies, hoe meer onenigheid en hoe slechter en trager de besluitsvorming. Vandaar de parlementaire democratie, waar het volk heel beperkt de macht heeft.

Niet mee eens. Het volk kan een partij maken of kraken. van gogh's partij was na de moord enorm groot, toonde aan dat ze geen verstand van zaken had en werd genadeloos afgemaakt. HEt volk beslist altijd. het volk kan zelfs beslissen om de democratie af te schaffen.

Ook ligt de ideologie vd partijen gewoon vast.

communisten, liberalen, socialisten, extremisten. HEt is niet zo dat liberalen plotsklap na de verkiezing communistische praktijken zouden verdedigen. Op dat vlak mogen er onverwachte zaken gebeuren, de partijen zullen altijd de lijn van hun ideologie volgen

Tuurlijk kan het volk dat, maar het volk stemt alleen op de aktualiteit. De speerpunten waar 90% van de bevolking op kiest, is op dat moment aktueel en dat zegt bar weinig over de toekomst. Overigens beslist het volk niet altijd, het volk wil nu een referendum, maar krijgen we die: nee. Dat is botweg niet democratisch, niets meer en niets minder. Overigens lijkt het 2de stukje een beetje naïef, ja de basis blijft hetzelfde maar die maakt weinig uit. Neem het standpunt over het referendum van de PvdA. Er moeten gewoon altijd concessies worden gedaan door de partijen om een regering te worden, het maakt niet/weinig meer uit of het volk het daar mee eens is.

Het systeem stelt dat een regering 51% vd stemmen moet vertegenwoordigen. hoor je daar niet bij dan zit je in de oppositie. SP is een sterke stijger maar heeft niemand kunnen overtuigen om hen mee in de regering te nemen.

Het gaat er mij alleen om of dat in overeenstemming is met de wil van het volk. Maar nu ik er zo over nadenkt bestaat "het volk" helemaal niet.

de kiezer schudt de kaarten, partijen maken een regering en als dit de kiezer niet bevalt dan bestraft hij de partijen gewoon.

een heel eenvoudig spelletje

Hoe kom je erbij dat het volk ze kan bestraffen? Na 4 jaar ja, maar dat is véél te lang. In die tussentijd gebeurd héél veel en kunnen die partijen heel veel doen. Overigens wordt het verleden door de standaard kiezer weinig gebruikt om op een partij te stemmen, campagne wordt gevoerd met de aktualiteit, een nutteloze momentopname.

Misschien kan Assasinator een voorbeeld geven van een samenleving die hij een echte democratie noemt.

Jazeker, kleine indianensamenlevingen bijvoorbeeld. De mensen die daar de leiding hebben, hebben alleen de leiding omdat de rest dat toestaat. Zij respecteren en erkennen de leiding op basis van hun kunde. Omdat ze ook met zo weinig zijn is de leiding zeer tijdelijk van aard, kan zo gewijzigt worden op basis van de situatie (is dus héél erg flexibel) en is compleet transparant omdat de leiding ook gewoon nog deel uitmaakt van het volk, zij hebben dezelfde belangen. Dat is pas echt democratisch, niet wat wij hier hebben.

Adpruys

Ik vrees dat je nogal een onrealistisch beeld hebt van de indianensamenlevingen vroeger en ook nu nog in het amazonegebied. Moord en doodslag kwamen en komen er vaker voor dan in de westerse democratiën. Sommige stammen waren behoorlijk vreedzaam en leefden ogenschijnlijk op een harmonieuze manier maar dat waren uitzonderingen. Veel stammen leefden ook in een permanente staat van oorlog met elkaar.

De verkiezing van burgemeesters in Nederland door de gemeenteraad, zoals nu gebeurd, is al een hele verbetering tov tot voor kort. Toen bepaalde de minister van Binnenlandse zaken dit. Om deze functionaris, met beperkte politieke bevoegdheden, rechtstreeks door het volk te laten kiezen kan conflicten veroorzaken. Wethouders hebben meer macht maar een gekozen burgemeester heeft dan een groter mandaat. In feite is een gekozen burgemeester zeer geschikt in een dualistisch democratisch systeem en dat heeft Nederland niet.

DePurpereWolf

Een verkiezing werkt alleen als de populatie groot genoeg is, als die kleiner dan een miljoen word (750.000 kies gerechtigde, waarvan er 500.000 op komen dagen) dan werkt verkiezingen al niet meer. Voor de twee grote steden is het kiezen van een burgemeester elke 8 jaar een goede zaak, maar voor gemeente Eersel echt, echt, echt niet.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Hoe democratisch is nederland?

Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?

Re: Hoe democratisch is nederland?