Afstoting en aantrekking

[eendavid]

En ik denk dat er wel degelijk een hele scherpe grens tussen die twee bestaat. Natuurkunde is alles wat experimenteel getest kan worden. Zodra dat niet meer kan ga je de grens over.

Dit vind ik wel wat té simplistisch. Zo kan je dan betogen dat de Chandrasekhargrens ten tijde van formulering geen natuurkunde was, want die kon toen niet getest worden. Ik denk dat de grens niet zó scherp te stellen is. Voor mij is wetenschap vertrekken van theorieën, methoden die experimentele verantwoording hebben, en komen tot resultaten die niet per sé experimenteel toegankelijk zijn. Dat dit zinvol is, daar zal allicht geen discussie voor moeten gevoerd worden (de formulering van AR was in eerste instantie niet vanuit experimenten, was dan uiteraard niet accepteerbaar, en dan is men gaan zoeken naar mogelijke experimenten). Misschien ben je het er niet mee eens dat dit als wetenschap moet bestempeld worden?

[Math-E-Mad-X]

Sorry, ik bedoel dat natuurkunde in principe te testen moet zijn. Onafhankelijk van de vraag of het technisch mogelijk is, moet er wel experiment denkbaar zijn waarmee de theorie geverifieerd of gefalsifieerd kan worden.

Op het moment dat je je af gaat vragen 'waarom' de natuurwetten zijn zoals ze zijn ga je die grens over.

[Paul_1968]

Wat jij zegt is juist precies wat ik ook bedoel. Natuurkunde gaat over het vinden van goede beschrijvingen. Dat zou je eventueel 'begrijpen' kunnen noemen. Ik bedoelde te zeggen dat je er niet op een diepere manier naar kan kijken zonder dat je de grens van natuurkunde en filosofie overschrijdt.

Ik dacht ook te lezen dat jullie eigenlijk hetzelfde bedoelden. Alleen de opmerking dat Newton zijn wetten niet begreep heeft Da_Doc misschien een verkeerde indruk gegeven.

En ik denk dat er wel degelijk een hele scherpe grens tussen die twee bestaat. Natuurkunde is alles wat experimenteel getest kan worden. Zodra dat niet meer kan ga je de grens over.

Als er een scherpe grens is, ben ik een filosoof en geen natuurkundige, maar ik denk dat er juist een belangrijke overlap bestaat.

Kijk naar Einstein. Is hij niet veel meer filosoof dan natuurkundige ? Zijn gedachtenexperimenten juist geen filosofie ? Alleen zijn onderzoek naar het foto-electrisch effect (waarvoor hij ook een Nobelprijs voor Natuurkunde kreeg) is pure natuurkunde. (Maar ik moet toegeven dat ik niet al zijn werk heb bestudeerd)

Sorry, ik bedoel dat natuurkunde in principe te testen moet zijn. Onafhankelijk van de vraag of het technisch mogelijk is, moet er wel experiment denkbaar zijn waarmee de theorie geverifieerd of gefalsifieerd kan worden.

Op het moment dat je je af gaat vragen 'waarom' de natuurwetten zijn zoals ze zijn ga je die grens over.

Aha, dat is inderdaad wat beter geformuleerd. Dan zou je Einstein toch meer natuurkundige noemen. Maar wat wil benadrukken is de filosofische kant die o.a. Einstein toch echt gebruikt heeft.

[da_doc]

OK.

Ik begreep uit "Mijn punt is nou juist dat er niks valt te begrijpen in de natuurkunde. Natuurkunde gaat alleen over beschrijvingen" echter wat anders. Dat klonk in mijn oren als "iedereen zijn eigen waarheid", wat in de fysica niet het geval is.

[ajw]

Voor ieder fenomeen is een redelijk tot goed passende formule te verzinnen. Ik kan mij niet voorstellen dat je kan vinden dat je dan als natuurkundige klaar bent.

[Paul_1968]

Voor ieder fenomeen is een redelijk tot goed passende formule te verzinnen. Ik kan mij niet voorstellen dat je kan vinden dat je dan als natuurkundige klaar bent.

Ik geloof dat we een medestander hebben gevonden in het zoeken naar "begrip".( in de betekenis van : verbindingen met andere fenomenen, logica, de achterliggende principes, unificatie (vereenvoudiging door samenvoeging van een verzameling wetten die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hadden ) )

Samenvattend :

Dit begrip (van aantrekkingskracht) is volgens mij eigenlijk het hoofdonderwerp van Thermo1945. Ik begrijp niet zo goed waar de weerstand tegen deze behoefte vandaan komt. Zou niet elke discipline een soort van vertaalslag voor leken moeten maken om erover te kunnen communiceren (in begrijpelijke taal) ? (of zou dat de status van de specialist te veel aantasten ?)

Ik geloof dat Eendavid hier ergens heeft gesteld dat die aantrekking op heel logische wijze volgt uit QM-vergelijkingen.

[eendavid]

Sorry, ik bedoel dat natuurkunde in principe te testen moet zijn. Onafhankelijk van de vraag of het technisch mogelijk is, moet er wel experiment denkbaar zijn waarmee de theorie geverifieerd of gefalsifieerd kan worden.

Op het moment dat je je af gaat vragen 'waarom' de natuurwetten zijn zoals ze zijn ga je die grens over.

Ok, volledig akkoord. Hoewel je een waarom zou kunnen zien in de drang naar een beperking van het aantal vrije parameters. Dat is natuurlijk niet de waarom waar het in dit topic gaat (en ik wil ook helemaal niet pietlullig gaan doen over je woorden), maar ik wil dit gewoon even benadrukken. Het lijkt me nl. dat sommige mensen denken dat een postulaat in mensentaal meer waard is (en een antwoord zou leveren op de waarom-vraag) dan een postulaat in de wiskundige taal.

[Paul_1968]

Het lijkt me nl. dat sommige mensen denken dat een postulaat in mensentaal meer waard is (en een antwoord zou leveren op de waarom-vraag) dan een postulaat in de wiskundige taal.

Mij maakt het niet uit in welke taal iets uitgelegd wordt, als het maar over komt. Mag ook met rapmuziek, verfspatten of videoclip

Nee, het gaat er dus om dat een formule/postulaat/model niet als een los element gezien moet worden , maar dat het past in andere "begrepen" delen. Door verbindingen te leggen tussen verschillende onderdelen wordt begrip gevormd, denk ik. M.a.w. : Hoe kun je dat fenomeen van aantrekking verbinden met andere fenomenen uit de natuurkunde ?

Stel je voor dat de gravitatieversnelling vanaf morgen op eén, te voorspellen, dag per jaar opeens 2 keer zo groot zou zijn. Zou je dan tevreden zijn met een formule die rekening houdt met deze parameter ? Toch is het heel nauwkeurig beschreven.

[eendavid]

Nee, het gaat er dus om dat een formule/postulaat/model niet als een los element gezien moet worden , maar dat het past in andere "begrepen" delen. Door verbindingen te leggen tussen verschillende onderdelen wordt begrip gevormd, denk ik. M.a.w. : Hoe kun je dat fenomeen van aantrekking verbinden met andere fenomenen uit de natuurkunde ?

Dergelijke verbanden bieden geen meerwaarde aan een wetenschappelijke theorie. Ze zijn leuk voor de wetenschappers zelf. Een formule doet wat ze doet. Als ze als een te postuleren wet staat, is het vooral voor de intuïtie leuk als er analoge goed gekende vergelijkingen zijn. Maar dat heeft natuurlijk niets met de wetenschappelijke waarde te maken...

Stel je voor dat de gravitatieversnelling vanaf morgen op eén, te voorspellen, dag per jaar opeens 2 keer zo groot zou zijn. Zou je dan tevreden zijn met een formule die rekening houdt met deze parameter ? Toch is het heel nauwkeurig beschreven.

natuurkundigen hebben de laatste eeuw wel meer geks meegemaakt. Allicht zouden we ons zuchtend afvragen wat ons nog te wachten staat. Het is overigens ook hier dat ik in mijn post op doelde. Een extra postulaat (die dag van veranderende natuurconstante) stelt theoretici niet tevreden. We proberen het aantal vrije parameteres/postulaten tot een minimum te reduceren, en zouden niet blij zijn met een situatie zoals jij ze beschrijft. Voor alle duidelijkheid, nog eens: dit heeft niets met een waaromvraag te maken zoals ze hiervoor werd geformuleerd.

[ajw]

De discussie gaat volgens mij over het feit dat sommige deelnemers, met name in dit topic Math-E-Mad-X, lijken te beweren, dat, zodra je een proces in een formule hebt vast gelegd iedere waarom vraag vervolgens tot het domein van de filosofie behoort.

Waarom is f=m.a?

Waarom moet ik rekening houden met een kosmologische constante?

Waarom heeft een deeltje een 'spin'?

Ik denk dat de meeste mensen kunnen leven met antwoorden als "Dat weten we nog niet", of "Het is erg ingewikkeld om dit te begrijpen", maar minder met "Het is u eenmaal zo, het heeft geen zin om hiernaar te vragen".

[eendavid]

Waarom is f=m.a?

Waarom moet ik rekening houden met een kosmologische constante?

Waarom heeft een deeltje een 'spin'?

Ik denk dat de meeste mensen kunnen leven met antwoorden als "Dat weten we nog niet", of "Het is erg ingewikkeld om dit te begrijpen", maar minder met "Het is u eenmaal zo, het heeft geen zin om hiernaar te vragen".

Om een redenering op te bouwen start je van aannames. Het is wel degelijk onzinnig te blijven vragen waarom waarom waarom. Het doel is, met zo weinig mogelijk aannames zoveel mogelijk begrijpen (zie definitie voorgaande discussie). Bijvoorbeeld F=ma, dat is een aanname, en dat blijkt te werken. Vragen waarom is niet volledig zinloos, het is geen wetenschap. Uiteindelijk kom je dan misschien met een verklaring waaruit F=ma volgt. Maar die steunt dan op iets anders, en voor je het weet heb je meer ondersteld dan deze 4 eenvoudige tekentjes. En waarom heb je die onderstelling dan gemaakt? etc. etc.

Het voorbeeld van de spin van een deeltje, dit wordt wel degelijk voorspeld door relativistische kwantummechanica. (dus dat komt "omdat quantum mechanica en relativiteitstheorie gelden")

[ajw]

Maar die steunt dan op iets anders, en voor je het weet heb je meer ondersteld dan deze 4 eenvoudige tekentjes. En waarom heb je die onderstelling dan gemaakt? etc. etc.

De reden is dat je door een beter begrip van het achterliggende proces het geldigheidsbereik van de formule in kwestie kan vaststellen, of vergroten door de formule aan te passen. De vraag naar het waarom van f=m.a is (o.a.) de vraag naar de oorsprong van inertie. Is dat geen wetenschap?

[eendavid]

De reden is dat je door een beter begrip van het achterliggende proces het geldigheidsbereik van de formule in kwestie kan vaststellen, of vergroten door de formule aan te passen. De vraag naar het waarom van f=m.a is (o.a.) de vraag naar de oorsprong van inertie. Is dat geen wetenschap?

De geschiedenis vertelt het verhaal anders. Het is geen waaromvraag maar een consistentieprobleem die het gebied van geldigheid heeft vastgelegd. Ook bijvoorbeeld AR: het is niet de vraag waarom trage en zware massa gelijk zijn die tot een prachtige theorie leidden. Het is de consistente uitwerking van deze vaststelling die tot de theorie leidt.

Dat is geen wetenschap, neen. Er bestaat geen beknoptere mogelijkheid om inertie te begrijpen dan met de formule van newton.

[Paul_1968]

De geschiedenis vertelt het verhaal anders. Het is geen waaromvraag maar een consistentieprobleem die het gebied van geldigheid heeft vastgelegd. Dat is geen wetenschap, neen. Er bestaat geen beknoptere mogelijkheid om inertie te begrijpen dan met de formule van newton.

Beknoptheid is toch niet het enige doel bij het vastleggen van wetten ? Dat je het geen natuurkunde maar filosofie noemt, kan ik me nog voorstellen. Maar dat je het geen wetenschap noemt .... !?

Consistentie lijkt me een harde voorwaarde. (en niet alleen voor wetenschap) Je moet je soms af durven vragen of het misschien anders of beter kan. Dit heeft dan meestal tot doel om wetten met elkaar te verenigen en ze op een hoger niveau te tillen. Sommigen worden dan misschien overbodig. Ik kan me best voorstellen dat je erg blij bent met de huidige theorien en zoeken naar iets beters onzin vind, omdat je met deze kennis nog lang vooruit kan. Wat moet je dan met mensen die de huidige theorie niet volledig begrijpen ? Je moet ze het licht laten zien.

Deze discussie zou eigenlijk verplaatst moeten worden naar een meer Fundamentele vraag wat wetenschap eigenlijk is. Niet iedereen is het hierover met elkaar eens.

Mijn definitie van Wetenschap bestaat niet alleen uit formules, niet alleen uit populaire vertalingen voor de gemiddelde mens, maar juist uit een combinatie van zoveel mogelijk invalshoeken. Een stukje filosofische vragen hoort daar dan ook bij. Zonder deze vragen zouden wetenschappers nooit op het idee komen om waarnemingen te gaan doen en regelmatigheden te zoeken in die metingen. Ik denk dat het gebruik van intuitie voor mensen heel belangrijk is, zolang je het goed in balans houdt met de rede. Of denk je dat we computers het wetenschappelijk onderzoek kunnen laten doen ? Nee, ik denk dat alle wetenschap begint met een waarom/hoe-vraag en intuitie. Dat het dan nog geen volledige theorie is, moge duidelijk zijn. Maar die moet je daarom niet te snel van tafel vegen. Dan geef je geen blijk van respect voor je medemens. Jonge plantjes worden ook eerst beschermd voordat ze kunnen uitgroeien tot volwassen organismen. Naar mijn mening worden op dit Forum veel nieuwe scheuten vertrapt.

[ajw]

De geschiedenis vertelt het verhaal anders. Het is geen waaromvraag maar een consistentieprobleem die het gebied van geldigheid heeft vastgelegd. Ook bijvoorbeeld AR: het is niet de vraag waarom trage en zware massa gelijk zijn die tot een prachtige theorie leidden. Het is de consistente uitwerking van deze vaststelling die tot de theorie leidt.

Dat is geen wetenschap, neen. Er bestaat geen beknoptere mogelijkheid om inertie te begrijpen dan met de formule van newton.

De geschiedenis vertelt dat Einstein zich afvroeg waarom een schilder die van een ladder viel zich gewichtsloos voelde, en dat dat tot de AR heeft geleid.

Maar wat je feitelijk in het algemeen zegt is dat je van een formule moet afblijven en daar geen vragen over mag stellen zolang je geen inconsistentie hebt waargenomen.