lengtecontractie voor +/- v

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 570

lengtecontractie voor +/- v

In de formule voor lengtecontractie in SRT staat v in het kwadraat onder het wortelteken. Betekent dit nou dat de lengtecontractie voor een stelsel dat reist met snelheid v hetzelfde is als voor een stelsel dat reist met snelheid -v, ten opzichte van een ruststelsel?
SRT lengte contractie plus minus v.png

Berichten: 1.274

Re: lengtecontractie voor +/- v

Wat krijg je als je -v (wat niet bestaat) in het kwadraat neemt? Het zelfde antwoord als +v.

Gebruikersavatar
Berichten: 570

Re: lengtecontractie voor +/- v

snap je het plaatje niet?

Berichten: 1.274

Re: lengtecontractie voor +/- v

De richting van een bewegend object is niet van toepassing als je de lengtecontractie wilt uitrekenen, alleen de snelheid.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.598

Re: lengtecontractie voor +/- v

tuander schreef: zo 04 dec 2022, 23:35 snap je het plaatje niet?
De formule die daar staat voor snelheidstijddilatatie is fout. Dat is de Lorentztransformatie voor tijd.

Gebruikersavatar
Berichten: 570

Re: lengtecontractie voor +/- v

Xilvo schreef: ma 05 dec 2022, 10:39
tuander schreef: zo 04 dec 2022, 23:35 snap je het plaatje niet?
De formule die daar staat voor snelheidstijddilatatie is fout. Dat is de Lorentztransformatie voor tijd.
Ehm ja, ongeveer goed opgemerkt. Ik geloof alleen dat in SRT geen sprake is van een uniforme 'snelheidsdillatatie' dus dat woord heeft niet echt een betekenis in SRT.
Bladerunner schreef: zo 04 dec 2022, 23:41 De richting van een bewegend object is niet van toepassing als je de lengtecontractie wilt uitrekenen, alleen de snelheid.
Als dat zo is, dan is er een probleemgebied in SRT. In mijn tekening kun je zien dat het v+ stelsel een snelheid heeft ten opzichte van het v- stelsel. Dus je zou verwachten dat er een tijddillatatie (in x,y,z-richting) en lengtecontractie (in x-richting) is tussen beide stelsels. Maar beide stelsels hebben dezelfde lengte-contractie en tijddillatatie ten opzichte van het ruststelsel. Dus dan zouden deze niet verschillend KUNNEN zijn.

Om dit nog even verder uit te diepen, volgens een vergelijkbare manier zou je tussen elke twee denkbare ten opzichte van elkaar bewegende stelsels, een tussenstelsel kunnen definieren ten opzichte waarvan beide bewegende stelsels een gelijke lengtecontractie hebben en gelijke tijddillatatie.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.598

Re: lengtecontractie voor +/- v

tuander schreef: di 06 dec 2022, 13:11
Xilvo schreef: ma 05 dec 2022, 10:39 De formule die daar staat voor snelheidstijddilatatie is fout. Dat is de Lorentztransformatie voor tijd.
Ehm ja, ongeveer goed opgemerkt. Ik geloof alleen dat in SRT geen sprake is van een uniforme 'snelheidsdillatatie' dus dat woord heeft niet echt een betekenis in SRT.
Snelheidsdilatatie bestaat niet. Die term is dan ook niet eerder gebruikt.
Lengtecontractie en tijddilatatie hebben een duidelijke betekenis in de SRT.
tuander schreef: di 06 dec 2022, 13:11
Bladerunner schreef: zo 04 dec 2022, 23:41 De richting van een bewegend object is niet van toepassing als je de lengtecontractie wilt uitrekenen, alleen de snelheid.
Als dat zo is, dan is er een probleemgebied in SRT. In mijn tekening kun je zien dat het v+ stelsel een snelheid heeft ten opzichte van het v- stelsel. Dus je zou verwachten dat er een tijddillatatie (in x,y,z-richting) en lengtecontractie (in x-richting) is tussen beide stelsels. Maar beide stelsels hebben dezelfde lengte-contractie en tijddillatatie ten opzichte van het ruststelsel. Dus dan zouden deze niet verschillend KUNNEN zijn.
Nee, er is geen probleem. Er is geen lengtecontractie tussen stelsels, er is lengtecontractie in een stelsel gezien vanuit een ander stelsel.
Het v- stelsel ziet het v+ stelsel met een sterkere lengtecontractie dan het middelste stelsel en omgekeerd.

Als er werkelijk problemen waren die in zo'n simpel systeem te zien waren, dan waren die al heel lang geleden door vele natuurkundigen herkend. Dat dat niet zo is zou genoeg moeten zijn.

Berichten: 1.274

Re: lengtecontractie voor +/- v

Als je het plaatje letterlijk neemt en aanneemt dat het midden van het plaatje het vertrekpunt is van stelsel "+v" en stelsel "-v" en dat deze dus onder een hoek van 0 graden zich verwijderen van elkaar dan zien zij elkaars lengtecontractie niet eens aangezien lengtecontractie alleen plaatsvindt in de bewegingsrichting.

Dat geldt dus ook voor het stelsel in rust. De hoek (vector) moet dus groter zijn dan 0 graden en het daaruit voortvloeiende relatieve snelheidsverschil is dan bepalend en het grootst als deze 90 graden is want dan passeert het ene object het andere met het hoogst mogelijke snelheidsverschil. Het maakt daarbij niet uit of de waarneming wordt gedaan vanuit een stelsel in rust of een bewegend stelsel. Het enige wat dus telt is het relatieve snelheidsverschil gezien door een waarnemer kijkend naar het andere stelsel. Passeren "+v" en "-v" elkaar dan is de contractie het grootst gezien vanuit elkaar en een factor 2 hoger dan wat het stelsel in rust ziet als beiden even snel gaan.

Gebruikersavatar
Berichten: 570

Re: lengtecontractie voor +/- v

Xilvo schreef: di 06 dec 2022, 13:38
tuander schreef: di 06 dec 2022, 13:11
Xilvo schreef: ma 05 dec 2022, 10:39 De formule die daar staat voor snelheidstijddilatatie is fout. Dat is de Lorentztransformatie voor tijd.
Ehm ja, ongeveer goed opgemerkt. Ik geloof alleen dat in SRT geen sprake is van een uniforme 'snelheidsdillatatie' dus dat woord heeft niet echt een betekenis in SRT.
Snelheidsdilatatie bestaat niet. Die term is dan ook niet eerder gebruikt.
Lengtecontractie en tijddilatatie hebben een duidelijke betekenis in de SRT.
Je begon er zelf over. Jij was degene die het woord 'snelheidsdillatatie' voor het eerst bezigde, en de verwarring creëerde

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.598

Re: lengtecontractie voor +/- v

tuander schreef: do 08 dec 2022, 10:28 Je begon er zelf over. Jij was degene die het woord 'snelheidsdillatatie' voor het eerst bezigde, en de verwarring creëerde
Nee, dat woord heb ik niet gebruikt. Ik had het over snelheidstijddilatatie, tijddilatatie veroorzaakt door snelheid.

Gebruikersavatar
Berichten: 570

Re: lengtecontractie voor +/- v

Xilvo schreef: di 06 dec 2022, 13:38
tuander schreef: di 06 dec 2022, 13:11
Bladerunner schreef: zo 04 dec 2022, 23:41 De richting van een bewegend object is niet van toepassing als je de lengtecontractie wilt uitrekenen, alleen de snelheid.
Als dat zo is, dan is er een probleemgebied in SRT. In mijn tekening kun je zien dat het v+ stelsel een snelheid heeft ten opzichte van het v- stelsel. Dus je zou verwachten dat er een tijddillatatie (in x,y,z-richting) en lengtecontractie (in x-richting) is tussen beide stelsels. Maar beide stelsels hebben dezelfde lengte-contractie en tijddillatatie ten opzichte van het ruststelsel. Dus dan zouden deze niet verschillend KUNNEN zijn.
Nee, er is geen probleem. Er is geen lengtecontractie tussen stelsels, er is lengtecontractie in een stelsel gezien vanuit een ander stelsel.
Het v- stelsel ziet het v+ stelsel met een sterkere lengtecontractie dan het middelste stelsel en omgekeerd.

Als er werkelijk problemen waren die in zo'n simpel systeem te zien waren, dan waren die al heel lang geleden door vele natuurkundigen herkend. Dat dat niet zo is zou genoeg moeten zijn.
Dat klinkt logisch. Een symmetrische lengtecontractie zou heel vreemd zijn als het ging om een werkelijke, fysieke, lengtecontractie. Wat jij zegt is dat de waargenomen lengtecontracties een soort optisch verschijnsel zijn. Een soort gezichtsbedrog. Het is wat je ziet, waarneemt, maar het is niet reëel.

Er bestaat in SRT ook een symmetrische tijddillatatie. Geldt daar in jouw optiek een zelfde verklaring voor? Dat het tijdsverschil niet het fysiek sneller/langzamer lopen van klokken betreft. Maar dat het slechts is wat je waarneemt als je vanuit de positie van de ene waarnemer kijkt naar de klokken van een andere waarnemer?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.598

Re: lengtecontractie voor +/- v

tuander schreef: do 08 dec 2022, 10:38 Dat klinkt logisch. Een symmetrische lengtecontractie zou heel vreemd zijn als het ging om een werkelijke, fysieke, lengtecontractie.
Snelheidslengtecontractie is symmetrisch. Elke waarnemer ziet de lengte in de bewegingsrichting van de andere verkort.
tuander schreef: do 08 dec 2022, 10:38 Wat jij zegt is dat de waargenomen lengtecontracties een soort optisch verschijnsel zijn. Een soort gezichtsbedrog. Het is wat je ziet, waarneemt, maar het is niet reëel.

Nee, dat zeg ik niet. Je roteert het object (op een wat vreemde manier) in de ruimtetijd. Of je iets reëel noemt is een kwestie van interpretatie

Zie ook de trein in de tunnel link.

Gebruikersavatar
Berichten: 570

Re: lengtecontractie voor +/- v

Bij je eerste opmerking ben je het eigenlijk ben je het gewoon met me eens. Je hebt het over wat een waarnemer 'ziet'. Niet over hoe dingen 'zijn'.

Bij je tweede opmerking raak je me kwijt. Ik denk persoonlijk niet dat je werkelijkheid 'een kwestie van interpretatie' kunt noemen. Het is je theorie die interpretatie is (in dit geval SRT). de werkelijkheid daarentegen verandert niet door de theorie die je er over op na houdt.

Aangezien dit topic geplaatst is in het relativiteitstheorie gedeelte van het forum, is het misschien beter om uit te gaan van de SRT theorie, dan om uit te gaan van 'de werkelijkheid'.

Dus dan gaan we kijken of we een tegenstrijdigheid kunnen aantonen in de theorie. (en niet zozeer in de werkelijkheid).

Dus dan kunnen we terugkeren naar de vraag over lengtecontracties. Niet of de lengtecontracties reëel zijn. Maar de vraag of in SRT de lengtecontracties dicteert met zijn formule. En als je dan met me eens zou zijn dat dit zo is, dan kunnen we nog eens kijken naar het plaatsen van een 'tussenstelsel' tussen twee bewegende referentiestelsels. Klinkt dat als een goed plan?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.598

Re: lengtecontractie voor +/- v

tuander schreef: do 08 dec 2022, 15:40 Bij je eerste opmerking ben je het eigenlijk ben je het gewoon met me eens. Je hebt het over wat een waarnemer 'ziet'. Niet over hoe dingen 'zijn'.
"Een symmetrische lengtecontractie zou heel vreemd zijn" en "Snelheidslengtecontractie is symmetrisch" lijken mij toch echt strijdig.
"Ziet" is bij wijze van spreken. Het gaat niet om letterlijk zien want reistijd van het licht wordt er niet in betrokken.
Ga uit van wat ik schrijf, niet van wat ik "eigenlijk" zou denken.
tuander schreef: do 08 dec 2022, 15:40 Ik denk persoonlijk niet dat je werkelijkheid 'een kwestie van interpretatie' kunt noemen.
Iedere mogelijke meting die je doet laat zien dat alle afstanden in de bewegingsrichting van het t.o.v. jou bewegende stelsel zijn afgenomen. Of dat "werkelijk" is, "echt" zo is, laat ik aan jou over.
tuander schreef: do 08 dec 2022, 15:40 Dus dan gaan we kijken of we een tegenstrijdigheid kunnen aantonen in de theorie. // Klinkt dat als een goed plan?
Nee, dat is tijdverspillen. Die theorie is uitgebreid getest. Daar zal je geen fout in kunnen vinden.

Berichten: 1.274

Re: lengtecontractie voor +/- v

De relativiteitstheorie gaat vooral over wat de ene waarnemer en de ander waarnemer ervaart. Een astronaut aan boord van een ruimteschip ervaart geen lengtecontractie of andere relativistische effecten maar een waarnemer die het schip voorbij ziet komen wel. Die ziet dat het schip in de vliegrichting korter is geworden.

Wat is nu de 'echte' werkelijkheid? Beiden. Want geen van de waarnemers kan ontkennen wat hij beschouwd als 'zijn' werkelijkheid. Toch veranderd er iets wat later meetbaar is. Dat is weliswaar niet de lengtecontractie want die verdwijnt zodra de stilstaande waarnemer aan boord zou kunnen gaan om de contractie op te meten.

Bij tijddilatatie is dat anders. Het is bewezen dat twee atoomklokken een paar honderd nano sec voor dan wel achter liepen als de een op aarde achter bleef en de ander een reis maakte. Er treed dan zowel vertraging als versnelling op in de tijd door de snelheid alsmede door gravitatie.

Gesloten