waar zit de massa van een zwart gat

[Xilvo]

... de positie van massa binnen de waarnemingshorizon kun je daarbuiten niet waarnemen. ook niet dus van iemand die in een zwart gat valt en de waarnemingshorizon passeert volgens mij.

Je ziet van buiten nooit iemand die horizon passeren.

[Professor Puntje]

Je moet in de relativiteitstheorie altijd de vraag stellen: volgens welke waarnemer?

Zo ook hier: waarnemers buiten het zwarte gat en waarnemers in het zwarte gat zullen de vraag naar de positie van de massa verschillend beantwoorden.

[HansH]

[De massa, lading en impulsmoment zijn globale eigenschappen van een zwart gat, geen lokale. Er hoeft niks vanachter de horizon te ontsnappen om de massa te bepalen.

Dat is inderdaad hoe je het ziet van buiten het zwarte gat. Dus dat betekent feitelijk dat je aangeeft niets te kunnen zeggen van wat zich achter de horizon afspeelt. (dat zegt het woord 'globaal' immers). Maar de vraag was juist wat daarbinnen gebeurt. Je kunt immers gewoon in een (heel groot) zwart gat vallen en alles lijktvoor jou in vrije val nog normaal als je de waarnemingshorizon passeert, dus zelf kun je nog prima over massa en positie daarvan tov jouwzelf praten.

[Xilvo]

Dat is inderdaad hoe je het ziet van buiten het zwarte gat. Dus dat betekent feitelijk dat je aangeeft niets te kunnen zeggen van wat zich achter de horizon afspeelt. (dat zegt het woord 'globaal' immers). Maar de vraag was juist wat daarbinnen gebeurt. Je kunt immers gewoon in een (heel groot) zwart gat vallen en alles lijktvoor jou in vrije val nog normaal als je de waarnemingshorizon passeert, dus zelf kun je nog prima over massa en positie daarvan tov jouwzelf praten.

Zie wat Professor Puntje zegt.

[HansH]

Wat professor puntje zet had ik inderdaad gezien, maar kan ik geen conclusie uit trekken. Het gekke is dus blijkbaar dat je van een vaste positie buiten het zwarte gat waarneemt dat het om een object gaat waar de massa over het oppervlak van de waarnemingshorizon is verdeeld, maar als je in vrije val erin zou vallen dan lijkt het blijkbaar alsof dezelfde massa zich op een boloppervlak bevindt waar jij net steeds op zit?

[Xilvo]

Wat professor puntje zet had ik inderdaad gezien, maar kan ik geen conclusie uit trekken. Het gekke is dus blijkbaar dat je van een vaste positie buiten het zwarte gat waarneemt dat het om een object gaat waar de massa over het oppervlak van de waarnemingshorizon is verdeeld, maar als je in vrije val erin zou vallen dan lijkt het blijkbaar alsof dezelfde massa zich op een boloppervlak bevindt waar jij net steeds op zit?

Ja. Als jij door de waarnemingshorizon valt, dan val je er vrolijk doorheen (op wat (veel) straling na, dacht ik).
Maar van buiten ziet iemand je tot stilstand komen op die horizon, die horizon nooit passeren.

[HansH]

Ja. Als jij door de waarnemingshorizon valt, dan val je er vrolijk doorheen (op wat (veel) straling na, dacht ik).
Maar van buiten ziet iemand je tot stilstand komen op die horizon, die horizon nooit passeren.

ook dat is wat de theorie zegt inderdaad. waar wat vanaf daar de link is naar de vraag van de positie van de massa is mij niet duidelijk.

[Professor Puntje]

De massa van de waarnemer die in het zwarte gat valt zal in ieder geval volgens die waarnemer zelf niet op de waarnemingshorizon achterblijven!

[HansH]

Het holografisch principe zegt dacht ik dat alles wat zich binnen een ruimte bevindt gedefinieerd is door de informatie die zich op het buitenoppervlak van die ruimte bevindt. (of dat dan een bol moet zijn of een willekeurig oppervlak weet ik niet)

In het voorbeeld van een zwart gat zou dat dan de waarnemingshorizon zijn. Maar dat principe kun je natuurlijk steeds naar binnen toe uitbreiden. dus de informatie binnen een bol binnen de waarnemingshorizon. Punt voor mij is dan alleen hoe je over een oppervlak van een een sterk gekromde ruimtetijd kunt praten en de vraag of er dan informatie verlies optreedt in de binnenbol tov de waarnemingshorizon. In een normale ruimte is dat natuurlijk wel zo.

[Bladerunner]

De waarnemingshorizon is een denkbeeldig gebied wat iets zegt over de massa en waar de ontsnappingssnelheid groter is dan het licht. De vervorming van de ruimte rondom een zwart gat trekt zich daar niets van aan en de hierdoor ontstane zwaartekracht effecten dus ook niet. Licht kan eenmaal voorbij de waarnemingshorizon niet meer terug, maar als je de vervormde ruimte zou kunnen zien op de grens van de waarnemingshorizon zou je niet weten wat wat is.

De straal van de waarnemingshorizon zegt ons iets over de massa maar die massa zit echter niet 'op' de waarnemingshorizon. Waar ze wel zit is niet te bepalen omdat we geen idee hebben wat er met de massa gebeurde toen tijdens de ineenstorting van de ster geen enkele kracht de zwaartekracht kon tegen houden. Bij de vorming van een neutronenster is het de sterke kernkracht die de zwaartekracht een halt toe riep. Als nu een neutronenster een zwart gat was geworden betekent dit dat de neutronen 'verbrijzeld' waren want neutronen zijn fermionen en die kunnen niet op één en de zelfde plek vertoeven. Dus wat is er gebeurd met die neutronen bij de vorming van een zwart gat? Als we het over massa hebben denken we vooral aan materie en dus protonen, neutronen en elektronen. In een zwart gat kunnen deze deeltjes niet bestaan, toch heeft een zwart gat een massa. Maar dat is geen massa zoals van een ster waarvan we kunnen zeggen dat hij uit H of He bestaat. Het is een plek in het heelal met sterk vervormde ruimte met de daaruit volgende zwaartekracht effecten.

[flappelap]

Toch blijven er voor mij nog vraagtekens over met dit antwoord.
Ruimtetijd wordt vervormd door massa. dus verandering van de vervorming van ruimtetijd wordt veroorzaakt door verandering van (positie van) massa.
als 2 zwarte gaten om elkaar heendraaien is er duidelijk sprake van verandering van de positie van massa. en die verandering is dan een zwaartekrachtsgolf. en die beweegt zich met de lichtsnelheid. dus de massa moet dan wel op de waarnemingshorizon zitten volgens mij, want van binnen de waarnemingshorizon kunnen geen zwaartekrachtsgolven naar buiten, dus verandering van de positie van massa binnen de waarnemingshorizon kun je daarbuiten niet waarnemen. ook niet dus van iemand die in een zwart gat valt en de waarnemingshorizon passeert volgens mij.

Kun je hier wat mee?

[HansH]

Ik denk dat de conclusie uit dat verhaal is dat er inderdaad niets uit beide zwarte gaten ontsnapt, maar de waarnemingshorizon zich gaat herverdelen. op die manier omzeil je denk ik de vraag wat er van binnen gebeurt en dus wat r met beide singulariteiten gebeurt

[OOOVincentOOO]

Persoonlijk vind ik de artikels op Quantum Universe goed. Historische achtergrond en begrippen in mijn ogen goed verklaart.

Hun site is niet al te overzichtelijk. Maar hier een link met chronologisch alle artikelen over zwarte gaten:

http://www.quantumuniverse.nl/zwarte-gaten-14-overzicht

Bedoel dit draadje niet te vervuilen. Sluit niet volledig aan bij topic.

[zoeff]

Er is nog geen antwoord. Massa en massa manifesteren zich aan elkaar. Ze “praten” met elkaar: “we ‘weten’ van elkaars bestaan”. Aan elkaar trekken is inherent aan massa. Alle massa lijkt één grote familie te zijn waar iedereen elkaar kent. Hoe verloopt de communicatie? Hoe weet, bijvoorbeeld, een proton dat het aan een ander proton moet trekken dat zich ergens anders, waar dan ook, in het heelal bevindt? We hebben niet het minste idee! We kunnen slechts horen, zien en zwijgen.

Feitelijk begin je hier met een heel ander onderwerp dat niets met de oorspronkelijk vraag te maken heeft.

Of ik til het onderwerp naar een algemener niveau. De oorspronkelijke vraag van HansH (over informatie van .. naar ..) kan misschien makkelijk beantwoord worden als we weten hoe massa de informatie over zichzelf verstrekt aan de omgeving. Het antwoord "door de ruimte te krommen" helpt niet, want dan volgt de vraag: "hoe komt de informatie voor die kromming van de massa naar de ruimte?". We weten het niet.

[Bladerunner]

Het ruimte-tijd continuüm is niet leeg. Het is gevuld met het Higgs veld. Het Higgs boson geeft massa aan alle andere (elementaire) deeltjes en via dat mechanisme uiteindelijk ook aan materie dus. De aanwezigheid van een massa verstoort dus het Higgs veld dat op zijn beurt de structuur van de ruimte vervormt. Nu zou je kunnen vragen hoe dat laatste dan weer werkt maar dat is net zo zinloos als vragen 'waarin' het heelal uitzet.