Niet iedereen is advocaat…

[PhilipVoets]

…Maar iedereen hoort de wet te kennen. Hoe kijken jullie maar dit cliché, dat te pas en te onpas aan de haren erbij wordt getrokken om een discussie te ontzenuwen? “Niet iedereen is dokter, maar iedereen hoort de citroenzuurcyclus te kennen”. Een globaal idee van wat hoort en wat niet, prima, maar de finesses kunnen toch nooit als parate kennis verondersteld worden?

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Dit topic verwijst duidelijk naar een topic door deze zelfde topicstarter in een ander forum dat gesloten is omdat de inhoud niet volgens de regels van WSF is.

De allereerste zin van onze regels luidt:

Onderstaande regels zijn samengesteld door de forumbeheerders van Wetenschapsforum. Iedereen die van dit forum gebruik maakt wordt gevraagd met de regels akkoord te gaan.

Bij registratie voor dit forum wordt duidelijk verwezen naar deze regels via deze zin:

Je gaat akkoord met de regels die zijn samengesteld door de beheerders van dit forum.

met een link naar de regels.

De nieuwe gebruiker klikt het vakje "Ik ga akkoord met deze voorwaarden" aan. Als hij/zij dit niet doet, is registratie als gebruiker niet mogelijk.

Dit topic zal op dit moment niet gesloten worden omdat er een degelijke discussie uit kan volgen, maar mocht er van het onderwerp worden afgeweken, zal er onmiddellijk ingegrepen worden.

[Xilvo]

…Maar iedereen hoort de wet te kennen. Hoe kijken jullie maar dit cliché, dat te pas en te onpas aan de haren erbij wordt getrokken om een discussie te ontzenuwen?

Ik zou het geen cliché willen noemen. Het is een regel.
Natuurlijk kan en zal niet iedereen alle wetten kennen. Maar de meeste wetten zijn zo vanzelfsprekend dat iedereen ze wel begrijpt. Stelen mag niet. Moorden mag niet. Sneller rijden dan de maximaal toegestane snelheid mag niet. Daar hoef je geen advocaat voor te zijn.
Ik vermoed dat het maar zelden voorkomt dat mensen onbewust een wet overtreden. En mocht dat toch gebeuren dan zal geen rechter je daarvoor veroordelen.

[PhilipVoets]

Het spreekt voor zich dat dit vorige WSF-topic de aanleiding was, dat springt er nogal uit, maar dat maakt -los van enkele persoonlijke frustraties m.b.t. de bejegening daar- de discussie m.i. niet onterecht of minder valide. Het raakt namelijk in de kern aan een interessant punt. En vijf jaar geleden iets doorlezen en op dat moment denken “daar kan ik me in vinden en daarmee wil ik wel akkoord gaan” is bepaald niet synoniem met iets jaren na dato nog woord voor woord op het netvlies hebben staan.

[Xilvo]

Het is duidelijk waar je op doelt. Maar ook als je de regels niet precies (meer) kent lijkt het mij voor de hand liggen dat bouwhandleidingen voor bommen, recepten voor XTC en ingrediënten voor zelfmoordpillen niet op een forum als dit gewenst zijn. Een waarschuwing, goed bedoeld zonder twijfel, verandert daar niets aan.

[HansH]

Het is duidelijk waar je op doelt. Maar ook als je de regels niet precies (meer) kent lijkt het mij voor de hand liggen dat bouwhandleidingen voor bommen, recepten voor XTC en ingrediënten voor zelfmoordpillen niet op een forum als dit gewenst zijn. Een waarschuwing, goed bedoeld zonder twijfel, verandert daar niets aan.

nu je er zelf dit topic aansnijdt vraag ik me af welke regel dan overtreden wordt:
Giftige stoffen

Vragen over giftige stoffen zijn verboden als:
1 gevraagd wordt hoe je bepaalde giftige stoffen maakt (inclusief extractie en zuivering)
2vgevraagd wordt waar je bepaalde giftige stoffen of typerende basisstoffen kan kopen
3 gevraagd wordt naar andere zaken die het maken van giftige stoffen makkelijker maken
4 andere zaken of scheikundige effecten die sociaal onprettig kunnen zijn.

voor zover ik weet ging de vraag over de chemische werking van het blokkeren van een bepaald enzym. Ik zie dan nog niet gelijk als een van bovenstaande beperkingen hoewel het dan misschien punt 4 kan zijn omdat er ook mensen zijn die zo'n vraag in verband brengen met onprettige zaken.

Er zijn ook veel mensen die uit interesse voor natuurkunde graag willen begrijpen hoe een waterstofbom werkt en hoeveel schade die aanricht en volgens welk mechanisme dat dan gaat (straling, luchtdruk etc) dat staat wat mij betreft dan los van de vraag of iemand daarmee dan een waterstofbom wil maken. Ook daar kunnen mensen een slecht gevoel bij krijgen bv als hun voorouders de 2e wereldoorlog mee hebben gemaakt met die 2 atoombommen.

Ik denk dus dat je best een harde scheiding kunt maken tussen chemische effecten willen begrijpen en het feit dat je daar ook ongewenste dingen mee kunt doen of bij mensen gevoelens of herrinneringen naar boven brengt. dus een beetje een twijfelgeval.

Maar feit blijft wel dat je je niet kunt verschuilen achter een lange termijn tussen het moment dat je bepaalde regels hebt geaccepteerd en nu. Maar dat is wat anders dan geacht worden alle wetten te kennen.

[Xilvo]

Zoals zo vaak gaat het om de geest, niet om de letter van de "wet".
En natuurlijk maakt het kennen van de scheikundige formule het makkelijker om die stof te kopen of te maken.
Die informatie is niet voor niets in geen krantenartikel te vinden.

Niemand zal een waterstofbom kunnen maken in een tuinschuurtje, dus die vergelijking gaat mank.

[Marko]

Ik snap de overwegingen om de tekst aan te passen. En ik vind het niet zo raar om naar de regels te verwijzen.
Ik vind het niet zo van belang of iemand de regels wel of niet kent of moet kennen. Als er regels overtreden worden kun je daar op wijzen (en op gewezen worden) en dan is daarmee de kous af, zou ik zeggen.

Ik vind de toon van de moderatorberichten in het topic wel op het pedante af en ik denk dat dat anders kan. In de basis is het gewoon een interessante wetenschappelijke vraag, die ook beantwoord kan worden zonder het middel bij naam te noemen,

Opmerking moderator

verdere uitleg verwijderd gezien de sterke link van hier naar de oorspronkelijke vraag.
De tekst is bewaard voor het geval Philip Voets of Marko deze in een losstaande discussie zouden willen gebruiken

[HansH]

Niemand zal een waterstofbom kunnen maken in een tuinschuurtje, dus die vergelijking gaat mank.

niet zozeer dat mensen dat in hun schuurtje gaan maken maar meer dat mensen er vervelende beelden van oorlog en dood en verderf bij krijgen. refererend aan de regel "4 andere zaken of scheikundige effecten die sociaal onprettig kunnen zijn. "
Dus de vraagsteller kan het puur uit technische interesse vragen, maar toch kan het topic ongewenst zijn om de complicaties op psychisch vlak. De vraag was dus of dat het punt is waar het moderatorteam dan een probleem mee heeft in het geval van middel x

[wnvl1]

Ik had exact dezelfde bedenkingen als Marko. Daarnaast is het in de grond zo dat de eigenaar van het forum (vertegenwoordigd door de moderatoren) het recht heeft als het redelijk blijft, om het forum te modereren zoals hij of zij denkt dit te moeten doen (cfr Musk bij X en Zuckerberg bij Meta) zolang dat niet ingaat tegen de wet. Daar kan je weinig tegen inbrengen. Als ze dat niet goed doen, dan zullen ze dat wel zien aan het aantal leden dat weggaat.

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

verplaatst naar feedback

[PhilipVoets]

Hartelijk dank, Marko, zowel voor de bijdrage aan dit topic als de chemisch-inhoudelijke toelichting. Misschien als afsluitende opmerking (en dit raakt enigszins aan Marko’s punt); ik beargumenteer niet dat je je kunt verschuilen achter complete onwetendheid, maar in de juridische wereld (zo herinner ik me van een korte carrière als aspirant-jurist) gaat het vaak om wat “redelijk en billijk” is. Als iemand geacht wordt te weten dat wat hij uitspookt wel eens strafbaar/in overtreding zou kunnen zijn, dan wordt er van die persoon verlangd dat hij nader onderzoek doet naar of dit het geval is. Maar er was voor mij überhaupt geen reden op het moment van plaatsen om te vermoeden dat dit in strijd zou zijn met het WSF-reglement (waar je, zoals Marko betoogt, ook überhaupt je vraagtekens bij kunt plaatsen). En ik blijf erbij, in het verlengde van HansH’s opmerking en mijn eerdere topic, dat WSF nu niet direct de meest gangbare “go to”-bron is voor mensen die TS overwegen. Ik heb misschien in mijn AIOS-tijd wel 200-300 auto-intoxicaties/TS voorbij zien komen en kan uit ervaring vertellen dat de aanloop een heel andere is, maar goed, die discussie laat ik graag rusten. In ieder geval sorteert attent maken op het reglement meer effect als het niet op een belerende, aanmatigende toon gaat. Ik denk dat niemand hier daar erg gecharmeerd van is.

[HansH]

In ieder geval sorteert attent maken op het reglement meer effect als het niet op een belerende, aanmatigende toon gaat. Ik denk dat niemand hier daar erg gecharmeerd van is.

Dat zal een belangrijke reden zijn waarom mensen geirriteerd raken. Dus de manier waarop je iets brengt vantevoeren goed afwegen helpt al veel.

[Jan van de Velde]

mod.jpg (9.06 KiB) 2910 keer bekeken

Samenvatting, TLDR: Niet inhoudelijk, maar misschien wel in bewoordingen, had de moderatie beter gekund.
Er is los daarvan een fout gemaakt met een persoonlijke attendering. Daarover is/gaat nog een PB naar Philip Voets met onze excuses.
De topic over dat Middel blijft gesloten, en zal na afsluiten van deze feedbackdiscussie geheel worden verwijderd. Een nieuwe topic kan, mits zonder enig spoor naar het middel.

----------------------------------------------

Wat we wel of niet op dit forum willen zien staat in de huisregels. Die hoeft niemand uit zijn hoofd te kennen. Wij doen wel ons best om iedereen aan die regels te houden. Bij een ingrijpen door ons zal daar uiteraard naar verwezen worden indien van toepassing. In dit geval, omdat we niet willen dat iemand op het onderwerp door gaat en dat duidelijk is waarom, doen we dat met een modopmerking:

Opmerking moderator

De specifieke stof van Middel X wordt bewust uit de media gehouden om geen actieve hulp bij zelfdoding te bieden. De regels van WSF onderschrijven duidelijk:

Informatieverzoek over de productie van explosieven, drugs of giftige stoffen

Vandaar dat wij de publicatie van de werkelijke stof naam ook niet zullen publiceren, en eventuele vermeldingen zullen wij actief modereren. Een reactie m.b.t. de inhibitie van een vitaal enzym en waarom deze stof dus zo gevaarlijk is wil ik toestaan onder strikte voorwaarde dat het een wetenschappelijke uitleg betreft. Zodra dit topic van deze uitleg afwijkt wordt deze in zijn geheel verwijderd.

Ik gelove mij duidelijk te zijn!

Lijkt ons netjes en duidelijk. Wat niet kan, waarom niet, en wat we daarom als moderatie gaan doen.

Dat had achteraf bezien misschien beter veel korter en directer gekund, iets als:

Deze discussie vinden wij ongewenst.
Volgens onze huisregels, zie ook scheikundebijsluiter:

Giftige stoffen

Vragen over giftige stoffen zijn verboden als:
..//..
..//..
- andere zaken of scheikundige effecten die sociaal onprettig kunnen zijn

Daarom hebben we in de vraag een aantal woorden die ongewenste lezers kunnen trekken verwijderd.

daarop komt er een bericht van de topicstarter met feitelijk 4 reacties:
1) "heeft het weinig zin om een vraag te stellen over de chemische eigenschappen van een molecuul als de structuur ervan in nevelen gehuld moet blijven."
2) "Daarnaast denk ik niet dat mensen door een toevallig tegengekomen post op WSF een heel TS-plan optuigen."
3) "Ook wordt in de toon een beetje geïmpliceerd dat dit al de zoveelste keer is dat ik deze waarschuwing hoor"
4) "niet redelijkerwijs van iedere forumgebruiker worden verwacht dat hij/zij het gehele WSF-reglement paraat heeft"

daar willen wij het volgende over kwijt:
1) Dat is helaas de consequentie van het toepassen van die regel. Jammer, dan maar geen discussie over deze specifieke chemische eigenschappen als dat niet kan zonder dat het voor leken traceerbaar is.
2) Heel dat explosieven- en giftigestoffenbeleid is op voorzorg gebaseerd. Dus wij hanteren in dezen het voorzorgsprincipe.
3) Het spijt ons, maar in die eerste modopmerking zien wij geen dergelijke toon. Op zijn best dat afsluitende zinnetje -Ik gelove mij duidelijk te zijn!- zou je als zodanig kunnen interpreteren. In dat geval daarvoor onze excuses.
4) Niemand hoeft die huisregels uit zijn hoofd te kennen, maar het feit dat die niet gekend waren wil nog niet zeggen dat we de topic dan maar door laten lopen.


Dan de tweede modopmerking in die topic:

Opmerking moderator

Iedereen wordt geacht de wet te kennen ook al is niet iedereen een advocaat. Zo ook de forum regels, en die zijn een stuk korter dan het Nederlands wetboek.

Gezien met deze laatste post duidelijk wordt afgeweken van de aangekondigde uitleg op enzym reactie wordt dit topic gesloten. Hiervoor verwijzen wij naar artikel 15 van het Forum regel boek.

moderatie: deze topic gaat niet inhoudelijk-chemisch verder zoals eerder gevraagd, en dus gesloten. Volgens ons een correcte actie, beter hadden we opgemerkt voor feedback op ons handelen een topic in feedback te openen. Gelukkig is dat vanzelf gebeurd.
Verwijzing dat "iedereen geacht wordt de wet te kennen" is op zich correct, en terecht. Zou Philip Voets minder aanstoot hebben genomen aan: "Niemand hoeft die huisregels uit zijn hoofd te kennen, maar het feit dat die niet gekend waren wil nog niet zeggen dat we de topic dan maar door laten lopen." ?

Het grootste probleem lijkt ons hier te komen van het aloude beeldschermprobleem: niet altijd werd bedoeld wat geschreven wordt, en niet altijd wordt gelezen wat bedoeld werd. Philip Voets lijkt zich gestraft te voelen, en dat is nooit de bedoeling geweest.

Ten slotte, wie kans ziet om een discussie te voeren over de scheikundige achtergronden, gezien de reactie van Marko hierboven lijkt dat mogelijk, kan wat ons betreft daarvoor een nieuwe topic starten, mits dat gaat zonder een spoor van verwijzing naar dat middel. Dat scheikundige stuk van Marko hierboven gaan we binnenkort verwijderen uit deze feedbackdiscussie. We zullen een kopietje bewaren voor wie dat nodig zou kunnen hebben.

Namens het moderatorteam,
Jan van de Velde