Vogelgriep

[Sophia?]

Een aspect is steeds onderbelicht gebleven, de ridicule bewering dat het virus via trekvogels uit zuidoost Azië hier in Europa is gekomen. Ik zou graag van bv Ab Osterhaus, Minister Veerman e.a. willen horen welke soorten zij in gedachte hadden. Ik ga meteen kijken, want een soort uit zuidoost Azië heb ik nog niet gezien in Europa! Ik hou het op de pluimveesector als schuldige.

Daarmee bedoelen ze ook niet dat een of andere pekingeend naar Nederland komt gevlogen. Dit gaat in stappen; vogels vliegen heen en weer over honderden kilometers tussen oost en west. Als ze dan een lekkere kwak besmette vogelpoep op een kippenhok laten vallen, kunnen vervolgens alle kippen besmet raken. Daarna komt bijvoorbeeld een meeuw het eten van de kippen pikken waarbij hij ook weer besmet raakt en het weer meeneemt ergens anders heen, etc., etc.

Als het daadwerkelijk uitsluitend de pluimveesector is die de oorzaak is van de verspreiding van de vogelgriep, mag je mij wel eens uitleggen hoe dat virus de hele Oeral is doorgekomen naar Oost-Europa (daar is over duizenden kilometers geen mens of kip te bekennen namelijk).

[Wouter_Masselink]

Wouter Masselink;

Het gevaar schuilt in een combinatie van het influenza virus en het H5N1 virus.

.

Hier kom ik op terug. Want de gehele discussie gaat door op bovenstaande incorrecte bewoording. Het is namelijk zo dat H5N1 INFLUENZA is!

accoord. Je niet helemaal uitdrukken kan grote gevolgen hebben. Ik bedoelde inderdaad het humane influenza virus.

[Buidelwolf]

Een aspect is steeds onderbelicht gebleven, de ridicule bewering dat het virus via trekvogels uit zuidoost Azië hier in Europa is gekomen. Ik zou graag van bv Ab Osterhaus, Minister Veerman e.a. willen horen welke soorten zij in gedachte hadden. Ik ga meteen kijken, want een soort uit zuidoost Azië heb ik nog niet gezien in Europa! Ik hou het op de pluimveesector als schuldige.

Daarmee bedoelen ze ook niet dat een of andere pekingeend naar Nederland komt gevlogen. Dit gaat in stappen; vogels vliegen heen en weer over honderden kilometers tussen oost en west. Als ze dan een lekkere kwak besmette vogelpoep op een kippenhok laten vallen, kunnen vervolgens alle kippen besmet raken. Daarna komt bijvoorbeeld een meeuw het eten van de kippen pikken waarbij hij ook weer besmet raakt en het weer meeneemt ergens anders heen, etc., etc.

Als het daadwerkelijk uitsluitend de pluimveesector is die de oorzaak is van de verspreiding van de vogelgriep, mag je mij wel eens uitleggen hoe dat virus de hele Oeral is doorgekomen naar Oost-Europa (daar is over duizenden kilometers geen mens of kip te bekennen namelijk).

En dan mogen ze mij nog een keer uitleggen om welke vogelsoorten het gaat die die route afleggen. Ze mogen me onmiddelijk bellen als hier een Zwarte Leeuwerik zit, of een Steppehoen, of een Reuzenzwartkopmeeuw, of de uitgestorven Dunbekwulp, zoals ze net weer in het 6 uur journaal lieten zien hoe trekvogels uit Kazakhstan hierheen komen vliegen.

Enne, Buidelwolf kent vrijwel alle 10.003 vogelsoorten bij naam (Clements 2005).

Kortom, stemmingmakerij en een rode kaart voor Ab Osterhaus en zijn gevolg!

[Doffer]

Hoi

Ik heb begrepen dat menselijke griepvaccin gekweekt wordt in kippen eieren. is het dan niet dat de grootste kans op mutaltie van H5N1 met een menselijke griep gebeurd in zo`n besmet ei ?

[Sophia?]

Een aspect is steeds onderbelicht gebleven, de ridicule bewering dat het virus via trekvogels uit zuidoost Azië hier in Europa is gekomen. Ik zou graag van bv Ab Osterhaus, Minister Veerman e.a. willen horen welke soorten zij in gedachte hadden. Ik ga meteen kijken, want een soort uit zuidoost Azië heb ik nog niet gezien in Europa! Ik hou het op de pluimveesector als schuldige.

Daarmee bedoelen ze ook niet dat een of andere pekingeend naar Nederland komt gevlogen. Dit gaat in stappen; vogels vliegen heen en weer over honderden kilometers tussen oost en west. Als ze dan een lekkere kwak besmette vogelpoep op een kippenhok laten vallen, kunnen vervolgens alle kippen besmet raken. Daarna komt bijvoorbeeld een meeuw het eten van de kippen pikken waarbij hij ook weer besmet raakt en het weer meeneemt ergens anders heen, etc., etc.

Als het daadwerkelijk uitsluitend de pluimveesector is die de oorzaak is van de verspreiding van de vogelgriep, mag je mij wel eens uitleggen hoe dat virus de hele Oeral is doorgekomen naar Oost-Europa (daar is over duizenden kilometers geen mens of kip te bekennen namelijk).

En dan mogen ze mij nog een keer uitleggen om welke vogelsoorten het gaat die die route afleggen. Ze mogen me onmiddelijk bellen als hier een Zwarte Leeuwerik zit, of een Steppehoen, of een Reuzenzwartkopmeeuw, of de uitgestorven Dunbekwulp, zoals ze net weer in het 6 uur journaal lieten zien hoe trekvogels uit Kazakhstan hierheen komen vliegen.

Enne, Buidelwolf kent vrijwel alle 10.003 vogelsoorten bij naam (Clements 2005).

Kortom, stemmingmakerij en een rode kaart voor Ab Osterhaus en zijn gevolg!

Grappig dat je mijn post quote, maar hem niet gelezen hebt, noch eraan refereert.

Ik schreef dat die vogels niet hier in Nederland komen; er is hier dan ook (nog) geen vogelgriep aangetroffen, maar wel in Roemenie om eens een land te noemen (je zou dus daar met je kijker in een houten hut kunnen gaan zitten om hun verenpak in vol ornaat te aanschouwen). Het idee (of de angst) is dat andere vogels daarna de griep verder verspreiden richting West-Europa.

Voorts wilde ik van jou, als groot expert op het gebied van vogels, dan graag horen hoe dit virus dan wel in europa terechtkwam. Via de pluimveesector? Vliegen de kippen dan met hok en al wel de oeral over terwijl trekvogels dit niet doen? Of dacht je werkelijk dat Roemenie kippen importeert uit zuidooost Azie?

[Jan van de Velde]

Er zijn ook nog andere trekvogels dan die bij Buidelwolf in zijn determinatiegidsje staan: de twee meest voorkomende soorten zijn de Boeing americanensis en de Airbus europeensis. Een klein beetje vogelepoep aan een schoen......

[Sophia?]

Er zijn ook nog andere trekvogels dan die bij Buidelwolf in zijn determinatiegidsje staan: de twee meest voorkomende soorten zijn de Boeing americanensis en de Airbus europeensis. Een klein beetje vogelepoep aan een schoen......

Kijk, hier iemand die over de stof nadenkt! Hartelijk dank.

Is dit niet ook de wijze waarop SARS in Canada terecht is gekomen vanuit Azie (dan heb ik het over Boeings en Airbusses en niet over vogelpoep (mogelijk wel vleermuispoep))?

[Anonymous]

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest. Overigens laat jij je Sophia?, wel erg snel uit de tent lokken en beschuldig je forumgenoten wel erg snel van dat ze iets niet lezen of niet nadenken, maar toevallig weet ik nu iets meer van vogels in het algemeen en de biogeografische verspreiding van (trek)vogels in het bijzonder. Ik heb wel degelijk je posting gelezen en ik heb al zeer veel nagedacht en gelezen over het volgende.

Ik bedoel te zeggen: met de huidige kennis van trekvogelbewegingen kan het voorkomen van vogelgriep niet verklaard worden. Immers directe bewegingen van vogels uit zuidoost Azie naar Europa zijn niet bekend. Enkel indirecte die over meerdere seizoenen zou moeten gaan, Zo kunnen in het theoretische geval de - overigens dungezaaide - Finse en Noorse populatie van Noordse Boszanger (lief klein vogeltje verwant aan onze Fitis of Tjiftjaf) die in zuidoost Azie overwinteren daar in aanraking kunnen komen besmette vogels, om vervolgens in het voorjaar weer terug te gaan naar Finland en daar weer een Koperwiek of Kramsvogel (beide familie van onze Merel) besmetten die dan weer hier de volgende winter doorbrengen, maar de verspreiding van de griep zou dan op zijn minst in die trekbanen moeten worden weergegeven, zowel in ruimte als in tijd.

Verder zijn er geen substantiele trekbewegingen bekend van soorten uit Kazakhstan richting Europa en diententgevolge naar Nederland (of Roemenie).

Wel is er op dit moment een enorme invasie gaande van Bladkoningen (ook weer familie van de Tjiftjaf en Fitis) vanuit de Taigazone ver achter de Oeral, maar deze kiezen een veel noordelijkere route (Finland, baltische Staten, oostzee) dan Kazakhstan. Soorten die rechtstreeks uit Kazakhstan hier in Europa zouden komen, zouden voor een sensatie zorgen, maar het gaat hier slechts om een enkel individu in de zoveel jaar (de grote invasies van Steppehoen uit de Kazakhstaanse steppen zijn voor het laatst in 1909 voorgekomen). Voor een Steppehoen hier in NL laat ik onmiddelijk mijn pen vallen, zeg alle eventuele afspraken niet eens af, maar ga meteen kijken! En voor een Dunbekwulp ben ik bereid te liegen en te bedriegen .

Wel zijn er soorten, zoals de Pontische meeuw (larus cachinnans), die in de Zwarte Zee (en dus ook Roemenie) broeden en waarvan een zeer klein deel in de nazomer naar West Europa trekt. Jaarlijks worden er ca 100 individuen van deze soort in NL waargenomen, vnml enige tientallen langs de Maas, een paar in Twente en een paar in Drenthe en een enkeling langs de kust en in de grote steden.

Verder is voor een gezonde vogel de lange jaarlijkse trek weer een enorme beproeving en ik vraag me af of een besmette vogel enige afstand kan halen.

Derhalve acht ik de kans veel groter dat de pluimveesector zelf debet is aan de verspreiding van de vogelgriep, of het veelvuldige goederenverkeer tussen ZO Azie en Europa, in de posting van Jan van de Velde al genoemd.

[Jan van de Velde]

Buidelwolf schrijft:

Ik bedoel te zeggen: met de huidige kennis van trekvogelbewegingen kan het voorkomen van vogelgriep niet verklaard worden. Immers directe bewegingen van vogels uit zuidoost Azie naar Europa zijn niet bekend. Enkel indirecte die over meerdere seizoenen zou moeten gaan,

Nou, dan zijn we het eigenlijk grotendeels eens dus. Als ik je goed begrijp, en je bericht is helder en geeft me de indruk dat je weet waar je over praat (dat is wel eens anders op deze fora), zijn er dus elkaar overlappende vogeltrekpatronen.

Bij mijn weten bestaat H5N1 overigens al langer dan 1 seizoen. Iemand die weet wanneer het voor het eerst onderkend is?

stelling 1: hoewel zeker niet de enige en misschien niet de belangrijkste factor, is het een kwestie van tijd (meerdere seizoenen dus) voordat trekvogels die griep over de wereld zouden kunnen verspreiden.

Uit een eerder bericht van Jan van de Velde stelling 2:

de twee meest voorkomende soorten (trekvogels) zijn de Boeing americanensis en de Airbus europeensis. Een klein beetje vogelepoep aan een schoen......

uit een eerder bericht van Buidelwolf steling 3:

de pluimveesector zelf is debet aan de verspreiding van de vogelgriep,

uit een eerder bericht van Doffer stelling 4:

Ik heb begrepen dat menselijke griepvaccin gekweekt wordt in kippen eieren. is het dan niet dat de grootste kans op mutaltie van H5N1 met een menselijke griep gebeurd in zo`n besmet ei ?

En om de oorspronkelijke vraag van Friend of the stars niet te vergeten:

Wat ik zo vreemd vind is dat men constant spreekt over een 'vaccin'.

Hoe kan men een vaccin maken tegen een virus wat nog niet ontstaan is? Is dit mogelijk?

Zie ik met deze samenvatting een cruciale vraag over het hoofd?

[Anonymous]

uit een eerder bericht van Buidelwolf steling 3:  

de pluimveesector zelf is debet aan de verspreiding van de vogelgriep

Laat ik bovenstaande even nuanceren:

Ik acht de pluimveesector eerder debet aan de verspreiding van de vogelgriep dan tekvogels.

En inderdaad off-topic:

Maar ik vrees dat als LNV of de pluimveesector er achter komt dat een individuele meeuw wel eens uit de Donoudelta komt, ze de mogelijkheid gaan onderzoeken om alle meeuwen te gaan afschieten.

[Sophia?]

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest. Overigens laat jij je Sophia?, wel erg snel uit de tent lokken en beschuldig je forumgenoten wel erg snel van dat ze iets niet lezen of niet nadenken, maar toevallig weet ik nu iets meer van vogels in het algemeen en de biogeografische verspreiding van (trek)vogels in het bijzonder. Ik heb wel degelijk je posting gelezen en ik heb al zeer veel nagedacht en gelezen over het volgende.

Ik bedoel te zeggen: met de huidige kennis van trekvogelbewegingen kan het voorkomen van vogelgriep niet verklaard worden. Immers directe bewegingen van vogels uit zuidoost Azie naar Europa zijn niet bekend. Enkel indirecte die over meerdere seizoenen zou moeten gaan, Zo kunnen in het theoretische geval de - overigens dungezaaide - Finse en Noorse populatie van Noordse Boszanger (lief klein vogeltje verwant aan onze Fitis of Tjiftjaf) die in zuidoost Azie overwinteren daar in aanraking kunnen komen besmette vogels, om vervolgens in het voorjaar weer terug te gaan naar Finland en daar weer een Koperwiek of Kramsvogel (beide familie van onze Merel) besmetten die dan weer hier de volgende winter doorbrengen, maar de verspreiding van de griep zou dan op zijn minst in die trekbanen moeten worden weergegeven, zowel in ruimte als in tijd.

Verder zijn er geen substantiele trekbewegingen bekend van soorten uit Kazakhstan richting Europa en diententgevolge naar Nederland (of Roemenie).  

Wel is er op dit moment een enorme invasie gaande van Bladkoningen (ook weer familie van de Tjiftjaf en Fitis) vanuit de Taigazone ver achter de Oeral, maar deze kiezen een veel noordelijkere route (Finland, baltische Staten, oostzee) dan Kazakhstan. Soorten die rechtstreeks uit Kazakhstan hier in Europa zouden komen, zouden voor een sensatie zorgen, maar het gaat hier slechts om een enkel individu in de zoveel jaar (de grote invasies van Steppehoen uit de Kazakhstaanse steppen zijn voor het laatst in 1909 voorgekomen). Voor een Steppehoen hier in NL laat ik onmiddelijk mijn pen vallen, zeg alle eventuele afspraken niet eens af, maar ga meteen kijken! En voor een Dunbekwulp ben ik bereid te liegen en te bedriegen   .

Wel zijn er soorten, zoals de Pontische meeuw (larus cachinnans), die in de Zwarte Zee (en dus ook Roemenie) broeden en waarvan een zeer klein deel in de nazomer naar West Europa trekt. Jaarlijks worden er ca 100 individuen van deze soort in NL waargenomen, vnml enige tientallen langs de Maas, een paar in Twente en een paar in Drenthe en een enkeling langs de kust en in de grote steden.

Verder is voor een gezonde vogel de lange jaarlijkse trek weer een enorme beproeving en ik vraag me af of een besmette vogel enige afstand kan halen.

Derhalve acht ik de kans veel groter dat de pluimveesector zelf debet is aan de verspreiding van de vogelgriep, of het veelvuldige goederenverkeer tussen ZO Azie en Europa, in de posting van Jan van de Velde al genoemd.

Dank voor je antwoord. Nu heb ik het idee dat je mijn post daadwerkelijk gelezen hebt, omdat je erop ingaat

[woodstock]

Het (bange) wachten is op een mutatie van dit

virus, dat hiertoe wél in staat is.

Wordt dit niet allemaal flink overdreven? Ik bedoel de Spaanse griep bv.

vond plaats in 1918, vele van de slachtoffers waren militairen die toch al

niet onder de beste omstandigheden leefden (Loopgraven ed.) Verder is

de huidige hygiëne en gezondheidstoestand van de gemiddelde

Europeaan toch flink toegenomen. Is het niet zo dat er telkens een

nieuwe groep van griepvirussen ontstaat?

[Elmo]

Wordt dit niet allemaal flink overdreven?

Euhhh.... "The Spanish Flu Pandemic, also known as the Great Influenza Pandemic, the 1918 Flu Epidemic and La Grippe, was an unusually severe and deadly strain of avian influenza, a viral infectious disease, that killed some 25 million to 50 million people worldwide in 1918 and 1919. It is thought to have been one of the most deadly pandemics so far in human history. It was caused by the H1N1 type of flu virus."

25000000 tot 50000000 mensen: Ik vind dat een zorgwekkend groot getal.

[woodstock]

Jewel qua cijfers, maar ff reeël de huidige situatie is toch een andere!

[Sophia?]

De huidige situatie ten opzichte van 1918 is maar in een paar landen daadwerkelijk anders wat betreft hygiene en dergelijke (dat zijn de welontwikkelde landen van West-Europa).

Daarbij is de bevolkingsdichtheid nu een stuk hoger (ik weet geen precieze cijfers, maar het zou me niet verbazen als die 3 maal hoger is ofzo). Een hogere bevolkingsdichtheid verhoogt de kans op het uitbreken van een epidemie. Er is misschien iemand onder ons die meer van epidemiologie weet en wat leuke getallen kan noemen?

De spaanse griep was ook een influenza-variant en maakte meer doden dan er in de hele WOI zijn gevallen aan soldaten en burgerslachtoffers...

Een positief puntje aan de spaanse griep is misschien dat de mensen die dat overleefd hebben, resistenter zijn tegen de gevreesde vogelgriep pandemie?