Een alternatieve hypothese om de wet van Hubble mee te verklaren

[MaartenV]

En kan je deze vetgedrukte vraag beantwoorden (in all eerlijkheid en niet-vooringenomenheid):

Kan je een absolute entiteit (waarnemersonafhankelijk) relatieve waarden (afhankelijk van waarnemers) toedichten toedichten zoals tijd en ruimte?

Wat wordt met relatief en absoluut bedoeld?

Absoluut = de ruimtetijd.

Relatief = tijd, maar ook ruimte.

Een ander voorbeeld van een absolute entiteit is een lichtdeeltje: het kent geen leeftijd/klok.

Vetgedrukte is geen filosofische vraag, maar een wetenschappelijke.

Ik bedoel daarmee dat elke term daarin een goedgedefineerd wetenschappelijk begrip is en geen wolIg taalgebruik.

[MaartenV]

Dat de kwintessens van de huidige theorie in een enkele zin is te geven, heb ik je getoond.

Mijn (herhaalde) vraag was of jij adhv jouw gedachten graag beknopt de door ons beiden niet bestreden waarneming wilt verklaren.

Als je het simpel wil is de verklaring: ruimtewaarneming is relatief. Maar aangezien je daar volgens mij toch wel wat meer uitleg bij behoeft, ga ik dus nog iets meer schrijven:

De alternatieve verklaring moet dus zijn: dat de uitdijende ruimte relatief is:

Zo simpel is het. Maar zeer moeilijk te aanvaarden. Voor tijd aanvaarden wij makkelijker relativiteit tussen klokken in van elkaar verschillende zwaartekrachtsvelden (gravitationele tijddilatatie), dan voor de ruimte die wij waarnemen.

Voor dat laatste aanvaarden wij zeer moeilijk dat het eveneens relatieve waarnemingen zijn.

En raad eens: dat klopt met de ware premisse van de relativiteitstheorie: ruimtemeting is relatief.

Maar we weten, uit observaties, dat de waarneming van ruimtevervorming (kromming) bijvoorbeeld, steeds samengaat met het meten van tijdsvervorming.

Zo zal de waarneming van gravitationele tijddilatatie steeds samen blijken te gaan met een meting van een kromming van de ruimte.

En inderdaad we weten dat Ruimtetijd één ding is: als we het ene zien vervormen, moeten we ook een vervorming van het andere waarnemen.

Dus wat ik zegt klopt met wat tot nog toe gekend is in wetenschap.

En dat merken we ook bij uitdijiende ruimte: de invloed van de zwaartekracht op de ruimte tussen de zich van elkaar verwijderende zware objecten op tijd, vermindert tot oneindig. Waardoor de tijd oneindig naar nul (limit) gaat, naar onze normen van tijdcontractie van hier op Aarde gemeten.

Voor een waarnemer in de buurt van een zwart gat, is zijn idee van tijd ginder boven vele malen sterker gecontraheerd, relatief tot zijn idee van tijd.

En waarnemer in die tussenruimte meet echter geen tijdcontractie. Voor hem loopt de tijd normaal.

Dus ook geen ruimtevervorming.

De simpele verklaring voor de waargenomen uitdijing van de ruimte volgens de wet van Hubble is dus:

dat het deduceren of meten van een bepaalde hoeveelheid relatieve tijdcontractie ginder ver, ten gevolge van het relatieve lichtere zwaartekrachtsveld daarginds, relatief lichter dan het onze, levert ons een relatieve ruimte-uitdijing op als waarneming.

Een relatief zwaarder zwaartekrachtsveld levert een tijddilatatie op (gravitationionele) en ook een kromming van wat wij een rechte noemen.

Zie volgende gedachtenexperimenten (die ook geobserveerd kunnen worden in experimentele condities)

Een aantal gedachtenexperimenten om het zo eenvoudig mogelijk te laten zien dat ruimtemeting net als tijdsmeting relatief is:

Gegeven: drie waarnemers A, B en C in respectievelijk zware stelsels A', B' en C'

Stelsel A' is een relatief sterker zwaartekrachtsveld dan zwaartekrachtsveld B' dat dan weer relatief sterker is dan zwaartekrachtsveld C'.

Waarnemer B ziet wat hij voor een rechte lijn houdt krommen in zwaartekrachtsveld A'

Waarnemer C ziet wat hij voor een rechte lijn houdt ook krommen in zwaartekrachtsveld A', maar sterker.

Want zwaartekrachtsveld (stelsel) A' is voor waarnemer C relatief sterker, dan voor waarnemer B.

Conclusie; ruimtemetingen zijn relatief voor verschillende waarnemers in van elkaar verschillende zwaartekrachtsvelden.

Waarom zou de waarneming van uitdijende ruimte niet relatief zijn? Als de tijd die daar contraheert, relatief tot onze tijd in een relatief zwaarder veld, wel relatief is.

De waargenomen uitdijing moet dus noodzakelijk ook een relatieve meting zijn, die voor andere waarnemers anders zal worden waargenomen.

[Michel Uphoff]

dat het deduceren of meten van een bepaalde hoeveelheid relatieve tijdcontractie ginder ver, ten gevolge van het relatieve lichtere zwaartekrachtsveld daarginds, relatief lichter dan het onze, levert ons een relatieve ruimte-uitdijing op als waarneming.

Dat is zo een stelling waar wel over te discussiëren valt, ik probeer jouw betoog in eigen woorden te vatten:

De waargenomen roodverschuiving is te verklaren als een relativistisch effect dat ontstaat door het verschil tussen een sterker lokaal- en een evenredig met de afstand zwakker wordend gravitatieveld in het heelal.

Klopt deze interpretatie?

[MaartenV]

Ja, inderdaad.

En de relatief waargenomen ruimte-uitdijing, omdat daar zich een relatieve tijdcontractie voordoet, relatief tot jouw klok, zorgt nog voor meer waarneming van ruimte-uitdijing

Omdat afnemende zwaartekracht dus observatie van tijdcontractie geeft, wat observatie van ruimteuitdijing teweegbrengt, waardoor het relatief verschil in zwaartekracht toeneemt, waardoor nog meer tijdcontractie gebeurt en dus nog meer ruimteuitdijing wordt waargenomen. Dus dit is een zichzelfbevestigend proces ad infinitum.

[MaartenV]

En gelijke velden leveren gelijklopende klokken op

Dus gelijke velden leven een ongekromde/gestrtechte waarming (op Aarde bijvoorbeeld).

=gelijkwaardige

referetieframes

Mag ik een andere vraag stellen:

Als ik niet via google chrome jullie website open, dan staat 'theorieontwikkeling' als rubriek er niet bij.

Maar via google chrome vind ik het dan weer wel op jullie site als rubriek terug.

Hoe komt dit?

[Michel Uphoff]

De waargenomen roodverschuiving is te verklaren als een relativistisch effect dat ontstaat door het verschil tussen een sterker lokaal- en een evenredig met de afstand zwakker wordend gravitatieveld in het heelal.

...

Ja inderdaad.

Mooi, dan zijn we het over de formulering van de stelling eens.

Ben je het ook eens met de logica dat door ons waargenomen objecten verder weg in het heelal hun licht eerder hebben moeten uitzenden dan nabije objecten, ergo naarmate een object verder weg staat, hoe vroeger we het object in haar ontwikkelingsfase zien?

Zo ja, dan is het resultaat van jouw stelling en deze logica dat hoe jonger het heelal was, hoe zwakker de gravitatievelden moeten zijn geweest.

Gravitatie neemt omgekeerd evenrededig af met het kwadraat van de afstand tussen de objecten. Ergo, een zwakker gravitatieveld in het verleden, moet inhouden dat de grootste structuren in het heelal toen verder van elkaar verwijderd waren dan nu het geval is, en dan moeten we dus een krimpend heelal veronderstellen.

Hoe zou je dit willen rijmen met de oerknaltheorie?

Een krimpend heelal zou een blauwverschuiving opleveren, dus hoe verklaar je de roodverschuiving dan?

[Flisk]

Het lijkt mij dat je wat moeite hebt met het correct begrijpen van de relativiteitstheorie,

nu daar is niets mis mee omdat het een vrij moeilijke theorie is.

Ik raad je aan om te beginnen bij de gemakkelijkste van de twee; de speciale relativiteitstheorie. Deze site heeft zijn eigen, deftige minicursus hierover:

http://www.wetenscha...viteitstheorie/

Als dat niet direct duidelijk is, verdiep je jezelf best in natuurkunde/wiskunde op middelbaar niveau.

Dan zou je, als je 'aanneemt' dat licht in elk referentieframe even snel gaat, de minicursus moeten kunnen begrijpen.

Als je niet wil aannemen dat licht in elk referentieframe dezelfde snelheid heeft, kan je een natuurkundeboek aanschaffen ivm elektromagnetisme (universitair niveau). Hierin worden alle experimenten ivm elektriciteit, magnetisme en licht in een logische volgorde toegereikt. Waarschijnlijk wordt er hier en daar wel wat moeilijkere wiskunde gebruikt en schaf je best ook een cursus analyse en algebra/meetkunde aan (universitair niveau).

Nu wil je de algemene relativiteitstheorie begrijpen, is nog veel meer wiskundige kennis nodig. Vooral in het veld van differentiaalmeetkunde. Gekromde ruimtes en tensoren zijn begrippen waarbij men zich heel erg vertrouwd moet voelen.

Ik merk dat uw teksten heel vaag en vrij onwetenschappelijk zijn. Hou er rekening mee dat het volledig begrijpen van deze twee theorieën toch wel enkele maanden/jaren kan duren.

Het is niet omdat iets klopt in jouw ogen, dat dit ook waar is. Zelf heb ik er ook al vaak naast gezeten.

[MaartenV]

Waarschijnlijk is het zoals je zegt, maar alstublieft, wil u een kleine moeite doen:

De vragen kunnen iets te abstract lijken, toch, elke term die erin wordt gebruikt kent zijn wetenschappelijke definitie, dus ze zouden duidelijk moeten zijn.

Kan je een aantal simpele vragen beantwoorden?

1. Kan een waarnemersonafhankelijk bestaand heelal, waarnemersafhankelijke eigenschappen hebben zoals een (leef)tijd of een (al dan niet uitdijende) hoeveelheid ruimte op elk moment (volgens wiens klok)? Ja, of nee.

(we willen immers weten hoe de Natuur/het Universum op zichzelf is, zonder dat een relatieve waarneming wordt gedaan).

nota: ruimtetijd = absoluut,

(leef)tijd en afstanden zijn relatieve metingen, gegeven een waarnemer.

Hoe is de Natuur zonder waarnemers, op zichzelf? Kent het dan relatieve waarden, die waarnemersafhankelijk zijn (zoals tijd en ruimte) of niet?

2. Indien 'ja' waarom kan aan een absolute entiteit volgens jou relatieve waarden worden toegedicht?

3.Als volgens jou (en vele anderen) Het Universum 13.7 miljard jaar is, dan moet het uitgezonden licht ook zo oud zijn.

Beweer jij bijgevolg dat het lichtdeeltje dat uitgezonden werd en ons oog nu bereikt een leeftijd heeft?

Of beweer jij dat lichtdeeltjes een ouderdom kunnen hebben?

Zoniet is er minstens al één ding in dit heelal dat geen énkele relatieve waarde kan worden toegedicht (zoals tijd of ruimte): namelijk licht.

En inderdaad: de lichtsnelheid is absoluut: licht kan geen leeftijd of ouderdom hebben.

4. Wanneer twee zware objecten, zoals melkwegstelsels, van elkaar weg bewegen omdat wij in de tussenliggende ruimte een uitdijing zien, zien wij dan tegelijk dat de tijd daar sneller loopt omdat de invloed van de zwaartekracht op de hypothetische klokken ertussenin afneemt?

5. En tot slot: wanneer het bewegende frame dat aan c van de lichtsnelheid zit, ten opzichte van ons, terug vertraagt;

Kunnen we dan niet zeggen dat de gedillateerde tijd, relatief tot onze klok, terug 'contraheert' (versnelt) ten opzichte van ons, terwijl de lengtecontractie terug uitzet terwijl het bewegende frame steeds meer vertraagt om gelijke snelheid met ons te houden, zodat het tijdsverloop dan terug gelijk loopt?

Graag eevoudige antwoorden op deze eenvoudige vragen.

[Flisk]

Veel van uw vragen gaan over een 'Entiteit', 'Natuur met grote N' en 'Universum met grote U'. Dit zijn bijna allemaal subjectieve vragen.

Ik zal diegene waar ik een antwoord voor weet/een mening over heb proberen te beantwoorden.

Merk wel op dat fysica losstaat van metafysica/geloof. Fysica gaat over het zo goed mogelijk modelleren, of met andere woorden, beschrijven van de werkelijkheid. Dit door een logische theorie te maken die bepaalde reproduceerbare experimenten 'verklaard' en kan 'voorspellen'. Hier merk je direct op: maar als wij mensen deze theorieën zelf maken, kunnen ze toch fout zijn? Natuurlijk kan dit. Dit zal vaak ook het geval zijn, onze theorieën zijn slechts een benadering van de werkelijkheid en deze benadering kan bijna altijd verbeterd worden. In onze zoektocht naar het modelleren van het universum, hebben we er begrippen bijgehaald zoals 'tijd' en 'ruimte' en 'energie'. Deze begrippen zijn ook gewoon uitgevonden door mensen. Wat tijd en ruimte precies is, moet je voor jezelf uitmaken. We merken gewoon in het alledaagse leven dat er zoiets is als afstand en verstreken tijd, dus we geven het een naam.

Bvb:

De ene boom staat verder dan de andere t.o.v. mij.

Het duurt langer om twee liter water te koken dan om één liter water te koken.

etc...

Over naar je vragen.

Vraag1:

Ik geloof van niet, merk op dat ik geloof schrijf. Het universum is volgens mij een entiteit en bestaat op zich zonder de nood aan waarnemers. Volgens mij zijn de begrippen tijd en ruimte verzonnen door de mens.

Vraag2:

Zie1

Vraag3:

Ik denk dat licht tijd/ruimte loos is. Dit is iets waar de wetenschap nog geen eenduidig antwoord op heeft (verbeter me als ik fout ben) mede omdat we niet aan die snelheid kunnen experimenteren.

Vraag4:

Ik ken enkel de speciale relativiteitstheorie (SRT) volledig, over de algemene relativiteitstheorie (ART) zal ik daarom nog geen uitspraken doen. Deze theorie zal ik wellicht pas binnen een jaar of 3 beheersen als mijn studies goed aflopen

Vraag5:

De SRT zegt:

\(L=L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \iff L_0=\frac{L}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

Hierbij is

\(L_0\)

de lengte van het het object in rust, en

\(L\)

de lengte van het bewegende object met snelheid v.

Nu wat krijgen we als v=c?

\(L_0=\frac{0}{0}\)

Wat onbepaald is,

\(L_0\)

kan eender welk getal voorstellen. Dus de huidige theorie geeft niets van informatie mocht dit mogelijk zijn, idem voor tijddilatatie. Dit is ook de reden dat volgens mij tijd en ruimte niet bestaat voor een foton.

Volgens de axioma's van de SRT, bestaat er eveneens geen referentieframe waarin licht niet beweegt.

[MaartenV]

Beste, bedankt voor de moeite van het antwoorden.

Ja 'Natuur' en 'Universum' zijn niet specifiek als termen.

Kijk, het enige wat ik stel is dat 'de metriek' (4D-ruimtetijd) niet kan bestaan met een leeftijd of hoeveelheid (uitgedijde) ruimte, omdat daar minstens 1 waarnemer voor moet bestaan die relatieve tijdsmetingen doet en relatieve ruimtemetingen.

De metriek bestaat dus wel degelijk op zichzelf, maar als platonische figuur. Zonder een leeftijd of een hoeveelheid ruimte (uitgedijt of niet)

Pas wanneer er minstens 1 waarnemer is, is er een tijdsschaal en een hoeveelheid ruimte (uitdijend, krommend, ...)

De metriek die ik voor ogen heb is een geheel van wiskundige relaties tussen alle mogelijke waarnemers en alle mogelijke waarnemingen van tijd en ruimte.

Maar die metriek zelf heeft geen leeftijd of een hoeveelheid uitdijende ruimte.

Dat is mijn stelling en die is, op zichzelf, niet inconsistent met wat jij antwoordt.

[MaartenV]

Waarom gebruiken jullie geen absoluut referentieframe dat invariante eigenschappen heeft om de ouderdom en de ruimtelijkheid van Het Universum mee te bepalen?

Gebruik een foton, een lichdeeltje dat vertrokken is sinds die getheoretiseerde BigBang, gebruik een lichtdeeltje als absoluut referentieframe.

Licht heeft op het vlak van ruimte/tijd invariante eigenschappen. (de lichtsnelheid is absoluut)

Je wil weten wat de leeftijd van het heelal is en wat zijn ruimtelijkheid is;

Het lichtdeeltje als referentieframe nemen levert nul ruimte en nul tijd op;

Bijgevolg kunnen we stellen dat een absoluut referentieframe de invariante waarde geeft van nul voor ons universum.

Ik spreek dan over het niet waargenomen universum: Het Universum dat op zichzelf bestaat zonder dat er een waarnemer aanwezig is.

Wat is de leeftijd van een Universum zonder de aanwezigheid van waarnemers, volgens wiens klok?

[MaartenV]

Goed, ik acht mijn theorie voor bewezen:

alles wat met de 'achtergrond'straling meebeweegt (co-moving frame) kan niet andres dan electromagnetische straling zijn.(licht). En als je licht als referentieframe neemt om te bepalen hoe oud het Universum is en hoeveel het is uitgedijt, dan zal het comoving frame 'licht' je vertellen dat het Universum geen leeftijd heeft, geen ruimtelijkheid kent en dat niks beweegt.

Ik zie mijn theorie dus als bewezen dat het Universum op zichzelf geen tijd of ruimte kan kennen en dat minstens 1 waarnemer is om een tijdsschaal te introduceren.

Mvg

Maarten Vergucht

[MaartenV]

Jullie hebben mijn bericht verwijderd, maar ik weet niet wat er fout aan is:

Om te weten hoe het heelal uitdijt gebruikt men binnen de wetenschap het comoving frame.

Dat zijn alle waarnemers die niet bewegen ten opzichte van de zogeheten kosmische achtergrondstraling.

Als we logisch nadenken zijn de enige waarnemer die stilstaan ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling electromagnetsche stralingen. De kosmische achtergrondstraling is immers zelf electromagnetische straling (licht

Geen enkele waarnemer slaagt er in 'co-moving' te zijn met electromagnetische straling, dan licht zelf;

Dus is het toch logisch te stellen dat wanneer we licht als 'referentieframe' gebruiken om er de leeftijd van het heelal mee aan te duiden, we uitkomen op nul?

Ik had graag, alvorens je het verwijderd geweten waar de foute premissen zitten, de invalide redenering waardoor de conclusie fundamenteel fout moet zijn. Dat zorgt er ook voor dat we kunnen leren.

Alvast bedankt.

[Drieske]

Jullie hebben mijn bericht verwijderd, maar ik weet niet wat er fout aan is:

Opmerking moderator

Kijk dan eens naar je Postvak In? Dat is het envelopje linksboven het forum/je scherm (en waarschijnlijk staat daar nu een rode 1 bij ).

[MaartenV]

k, het is onvoldoende onderbouwd en toegelicht lees ik. Ik doe en poging.

Het kan zijn dat ik het 'comoving frame' fout begrijp. Co-moving met de achtergrondstraling, zodat je stil staat ten opzichte van dat die straling?

Alles staat stil ten opzichte van straling (licht);

Omdat licht altijd op 300 000 Km/s is ten opzichte van alles en iedereen.zich bevindt, hoe snel men ook gaat.

Dus geen waarnemer kan niet stilstaan ten opzichte van straling.

Licht bevindt zich altijd op fr maximumsnelheid ten opzichte van alles en iedereen waardoor iedereen stil lijkt te staan tegenover licht. (straling)

Daarom lijkt het op een 'muur' wanneer het vanop een achtergrond op je afkomt.

Gedachtenexperiment:

Stel dat je veel achtergrond licht zou schijnen op drie bewegende voorwerpen die jij voor jou ziet bewegen. Dat licht dat je oog bereikt dat van achter die bewegende objecten komt, lijkt op een muur waar alles wat beweegt tegenover stil lijkt te staan.

Dat is een eigenschap van licht of electromagnetische straling ten opzichte van elk referentieframe in het algemeen.

Dat is niet zozeer een bewijs van 'achtergrondstraling van Het Universum in het bijzonder.

Niets kan bewegen ten opzichte van licht. Alles staat daartegenover stil.