Sinterklaas & Zwarte piet.

[Benm]

Bestuursrechtelijk moet je een reden hebben om zo'n vergunning te weigeren.

Of zwarte piet zelf een grond zou zijn om hem te weigeren is onderhand niet meer de vraag, maar wel of er bijvoorbeeld het risico bestaat dat anti-zwarte-pieten het geheel komen verstoren en mogelijk voor een gevaarlijke situatie kunnen zorgen.

In die zin krijgen de tegenstanders mogelijk precies wat ze willen, maar wel om een heel andere reden.

[Bartjes]

Dat zou kunnen. In dat geval zal je mogelijk gaan zien dat de Sinterklaasintocht en de protesten daartegen op gelijke voet zullen worden behandeld als andere politiek gevoelige demonstraties. Kortom: het mag dan nog wel, maar alleen op streng afgebakende locaties. Daarbij wordt dan de ME paraat gehouden om te voorkomen dat voor- en tegenstanders toch fysiek de confrontatie zouden kunnen zoeken.
 
Overigens lopen de rechtszaken rond Zwarte Piet nog. Het is dan ook niet uitgesloten dat Zwarte Piet uiteindelijk door de rechter in dusdanige sterke termen als discriminerend zal worden gekwalificeerd dat de antizwartepietisten op basis van die juridische uitspraken aanpassing van of zelfs een verbod op Zwarte Piet zullen kunnen afdwingen.

[Marko]

Bestuursrechtelijk moet je een reden hebben om zo'n vergunning te weigeren.

 
Bestuursrechtelijk is er kennelijk een reden. Of liever gezegd, er zou een reden kunnen zijn, en dat moet beoordeeld worden. Of die redenering in hoger beroep standhoudt is een tweede, en dat is een kwestie van afwachten.
 
Zolang er geen concrete aanwijzingen zijn dat de vermeende tegenstanders zich georganiseerd hebben tot een op ordeverstoringen gerichte groep, heeft het volgens mij ook weinig zin om te speculeren over een mogelijk verbod c.q. weigeren van de vergunning.
 
Dat laatste zou overigens een behoorlijk unicum zijn: een vergunning voor een evenement weigeren omdat tegenstanders van het betreffende evenement vermoed worden de orde te gaan verstoren. Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

[Benm]

Het is maar de vraag of er nu nog steeds geen reden is. Ergens zie ik het wel gebeuren dat tegenstanders zo'n intocht proberen te verstoren, met daarop gewelddadige tegenreactie van de ouders van de kinderen die ervan willen genieten.

Dat kan een reden zijn om in eerste instantie geen vergunning te verlenen. Uiteraard is er daarna beroep mogelijk, maar dat zal niet afgehandeld zijn voordat het evenement is overgeslagen. In beroep kan dan wel volgen dat de vergunning onterecht geweigerd is, maar als dat ergens 6 maaanden later komt heb je er niets aan.

Overigens denk ik niet dat een verbod op zwarte piet op fundamentele gronden haalbaar is. Voor openbare vieringen kan het veiligheidsargument gelden, maar voor wat men achter de voordeur doet niet. In die zin is het aanwakkeren van zo'n discussie niet goed voor enige partij: als het openbaar verboden zou worden dan denk ik dat het buiten de voordeur juist extra aandacht krijgt.

[Bartjes]

Weer een rechtszaak:
 
http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/28790_moeder_wil_zwarte_piet_van_school_weren/
 
Ik ben er niet gerust op. Je ziet dat de meningen aan het schuiven zijn, en wel in de richting van "Zwarte Piet is racisme".

[317070]

Dat laatste zou overigens een behoorlijk unicum zijn: een vergunning voor een evenement weigeren omdat tegenstanders van het betreffende evenement vermoed worden de orde te gaan verstoren. Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

Ja, maar dat gebeurt wel vaker. Het is de reden dat extreem-rechts nog maar moeilijk acties kan opzetten (omwille van de tegenreactie van extreem-links). Ook waarom betogingen van het Vlaams Blok door allochtone wijken niet mag.
Acties worden wel regelmatig geweigerd omwille van tegenstanders. Maar vaak omdat er

• Nog iets anders mis mee is (racisme, ...)
• omdat ze worden georganiseerd als uitlokking.

Choqueren is een methode om aandacht voor je zaak te vragen, maar de grens met uitlokking is dun, daarom worden die acties wel eens niet toegelaten.

[317070]

Overigens denk ik niet dat een verbod op zwarte piet op fundamentele gronden haalbaar is. Voor openbare vieringen kan het veiligheidsargument gelden, maar voor wat men achter de voordeur doet niet.

Inderdaad. In Nederland gaat de tendens sowieso anders, kijk maar naar het onverdoofd slachten (dat nog steeds toegestaan is) of het hoofddoekenverbod (dat Nederland niet heeft). In Nederland gaat de vrijheid van culturele uiting nog altijd verder dan in pakweg België of andere zuidelijkere landen. Zwarte Piet zou sowieso een serieuze uitzondering vormen in dat perspectief.

[Bartjes]

Ja, maar dat gebeurt wel vaker. Het is de reden dat extreem-rechts nog maar moeilijk acties kan opzetten (omwille van de tegenreactie van extreem-links). Ook waarom betogingen van het Vlaams Blok door allochtone wijken niet mag.

 
Iets dergelijks hebben we in Nederland meegemaakt in de Schilderswijk waar voorlopig ook niet meer gedemonstreerd mag worden, zelfs niet tegen IS:
 
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/08/14/geen-demonstraties-meer-toegestaan-in-haagse-schilderswijk/

[Marko]

Ja, maar dat gebeurt wel vaker. Het is de reden dat extreem-rechts nog maar moeilijk acties kan opzetten (omwille van de tegenreactie van extreem-links). Ook waarom betogingen van het Vlaams Blok door allochtone wijken niet mag.

 
Dan lijkt me het beleid in België wat anders te zijn dan in Nederland. Hier worden slechts bij hoge uitzondering demonstraties of evenementen verboden (het gaat dan overigens wel om hetzelfde slag volk als wat jij aanhaalt). Mogelijke verstoring door "tegenstanders" zal over het algemeen eerder reden zijn om de beveiliging te verhogen dan om het te verbieden. En zo hoort het natuurlijk ook.
 
Wat dat betreft geen reden om zorgen te moeten maken. Ook niet voor wat betreft rechtzaken die worden gestart of gevoerd. Het is ieders goed recht om zaken te laten toetsen aan hoger recht. Wie zich daarover zorgen maakt (en dus een "slechte" afloop vermoedt) houdt er dus kennelijk al rekening mee dat de status quo niet in overeenstemming is met grondbeginselen die her en der zijn vastgelegd. De stap naar acceptatie van dat gegeven is dan niet zo groot meer, hoewel natuurlijk voor sommigen ook kleine stappen een grote opgave zijn.
 
Een andere verklaring voor het zorgen maken over de uitkomst van dergelijke rechtzaken is een inherent wantrouwen in het rechtsysteem. Maar in dat geval is een inhoudelijke rechtswetenschappelijke discussie niet te verwachten.

[317070]

Dan lijkt me het beleid in België wat anders te zijn dan in Nederland. Hier worden slechts bij hoge uitzondering demonstraties of evenementen verboden (het gaat dan overigens wel om hetzelfde slag volk als wat jij aanhaalt). Mogelijke verstoring door "tegenstanders" zal over het algemeen eerder reden zijn om de beveiliging te verhogen dan om het te verbieden. En zo hoort het natuurlijk ook.

Zo hoort het inderdaad, maar ik snap dat er grenzen zijn. Als er geweld gaat zijn, ondanks de beveiliging, dan moet je nog altijd nee zeggen.
 
Nu, ik heb niet veel ervaring met acties in Nederland, maar je moet niet onderschatten hoeveel demonstraties verboden worden. Dat kan ook genuanceerd gebeuren, door bijvoorbeeld een demonstratie toe te staan, maar enkel 'in the middle of nowhere', of enkel op het moment dat er niemand op die plaats passeert, of enkel onder belachelijke administratieve voorwaarden (zoals vooraf een kopie van de identiteitskaart van alle deelnemers).
 
Of misschien behoor ik ook gewoon tot, ik quote, dat slag volk...
 
Maar evenementen met Zwarte Piet zullen echt niet verboden worden. Ze hebben niet echt de bedoeling om wat leven in de brouwerij te brengen. Of ze nog door de staat georganiseerd gaan worden zonder voorwaarden is misschien een ander paar mouwen, maar zelfs dat lijkt me onwaarschijnlijk. Maar daar moeten we de uitkomst van de rechtszaak nog voor afwachten.

[Benm]

Dan lijkt me het beleid in België wat anders te zijn dan in Nederland. Hier worden slechts bij hoge uitzondering demonstraties of evenementen verboden (het gaat dan overigens wel om hetzelfde slag volk als wat jij aanhaalt). Mogelijke verstoring door "tegenstanders" zal over het algemeen eerder reden zijn om de beveiliging te verhogen dan om het te verbieden. En zo hoort het natuurlijk ook.

Zoiets is al snel een hellend vlak. Als je demonstraties van neo-nazis gaat verbieden omdat tegenstanders voor een gevaarlijke situatie kunnen zorgen is de kans vrij groot dat soortgelijke argumentatie gebruikt kan worden om vergunningen voor allerlei andere demonstraties, vertoningen etc te gaan weigeren.

Zeker met dit onderwerp is dat best een gevoelig punt: Ergens loop je het risico dat bijvoorbeeld extreem-rechtsen het als hun taak gaan zien zwarte piet te verdedigen tegen de zeurpieten. Die uiteindelijke confrontatie heeft niets meer met de discussie van discriminatie van doen, maar is mogelijk wel bedreigend voor de openbare orde.

[Bartjes]

http://nos.nl/artikel/704679-pippis-vader-geen-negerkoning.html
 
Dit is nu precies wat ik ook in Nederland vrees. Zodra je fantasiefiguren uit kunst en cultuur (zoals Zwarte Piet) de maat gaat nemen alsof zij mensen van vlees en bloed zijn of zouden moeten voorstellen, is het einde zoek.

[Benm]

Het aanpassen van teksten van boeken of liederen is m.i. een vorm van geschiedenisvervalsing.

Ik heb hier en daar wat voorstellen gezien om sinterklaasliedjes zodanig aan te passen dat de zwarte piet er letterlijk uit verbannen wordt. Wat mij betreft is dat voor niemand wenselijk:

- voor de zeurpieten niet omdat het een ontkenning van de slavernij is - voor zover zwarte piet iets met slavernij van doen zou hebben.

- voor de rest van de mensen niet omdat je ermee cultureel erfgoed vernietigd

Maar belangrijker is wellicht nog het precendent dat je ermee zou scheppen... dat het wel bon ton is historische teksten te censureren zodat ze niet aanstootgevend meer zijn voor de een of de ander. Het ontkennen van de holocaust of pakweg armeense genocide is een absolute no-no, en dat zou evengoed moeten gelden voor iets als de historie van slavernij.

[cock]

Ik denk dat Bartjes als kind met rode oortjes op de komst van de Sint en Zwarte Piet heeft zitten wachten. Ik vermoed dat Bartjes dit gevoel van spanning, verwondering, kinderlijke verwachting en geluk, niet aan de Nederlandse en Belgische kinderen wil onthouden  Ik ben daarom genegen om Bartjes gelijk te geven, niet om juridische redenen, maar om emotionele redenen
Het duo Sint en Piet moet natuurlijk aangepast worden aan de moderne tijd, en daar zal een stukje geschiedenis voor moeten sneuvelen. Piet dient te worden aangepast aan de moderne tijd, en dient te emanciperen tot gelijkwaardige medewerker van de Sint. Dat dit geschiedsvervalsing is, zal de kinderen worst wezen, Dat is voer voor geschiedkundigen, heemkundigen en sociologen.
Leve de aan nieuwe realiteiten aangepaste traditie! Leve de Sint! Leve de geëmancipeerde Piet!

[Bartjes]

Inderdaad vond ik het sinterklaasfeest als kind reuze spannend. Wij zetten ook onze schoen (met daarin een wortel voor het paard); Sinterklaas kwam met Zwarte Pieten op school langs; etc. Later maakten we zelf pakjes, gedichtjes en surprises, en waren daar al weken van tevoren druk mee.
 
Dat betekent niet dat voor mij alles bij het oude moet blijven. Maar wat er eventueel aan het feest moet veranderen is - naar mijn mening - aan de sinterklaasvierders zelf. Wie dat feest anders wil kan daar bij de sinterklaasverenigingen om vragen, en wanneer die verzoeken geen gehoor vinden staat niets de klagers in de weg om voor de eigen achterban sinterklaasfeesten te organiseren zoals men dat zelf wil. Dan zal wel blijken of die aangepaste sinterklaasfeesten in een behoefte voorzien. En mocht dat inderdaad zo zijn en Zwarte Piet in die aangepaste sinterklaasfeesten onherkenbaar worden veranderd of zelfs verdwijnen, dan heb ik daar vrede mee. Het zou niet in mijn hoofd opkomen om dergelijk aangepaste sinterklaasfeesten dan te gaan verstoren of pogingen te ondernemen ze te verbieden. Hoogstens zou ik dan een vereniging die het traditionele sinterklaasfeest op kleine schaal in ere wil houden ondersteunen.