snelheid licht van andere sterrenstelsels gemeten?

[Professor Puntje]

Er is overigens ook een theorie die wel een snelheidsverschil afhankelijk van de bronsnelheid voorspelt, en het onderzoek daarnaar is in dit topic al de revue gepasseerd. Lees daartoe de geplaatste links.

Beter gezegd, er wàs zo'n theorie.
Die emissietheorie is op allerlei mogelijke manieren weerlegd.

Dat bleek toch wat ingewikkelder te liggen dan "zie DeSitter en punt uit". Maar inderdaad, empirisch staat het er voor die theorie niet al te best voor.

[Professor Puntje]

Is de TS het er nu mee eens dat een verschil in gemiddelde lichtsnelheid op het traject maan-aarde aan de hand van maanbedekking moet zijn aan te tonen?

[Marko]

Dat dit topic zo langdradig is geworden komt vooral omdat deelnemers steeds weer theoretische redenen aanvoerden waarom er geen verschil in lichtsnelheid zou bestaan terwijl de TS enkel wil weten of dat ook direct gemeten is of hoe dat te meten zou moeten zijn. Ook heeft het even geduurd voordat iedereen hier doorhad dat het de TS echt enkel om de lichtsnelheid gaat van sterrenlicht zoals dat hier op aarde aankomt (en dus niet zoals dat bij de sterren vertrekt of onderweg naar de aarde al dan niet verandert). Het duurde ook bij mij enige tijd voordat dat kwartje viel.

Dat zijn theoretische redenen, het zijn praktische, namelijk gevolgen van daadwerkelijk uitgevoerde experimenten.

Er zijn geen waarnemingen die erop duiden dat er een verschil zou zijn en er zijn waarnemingen die er niet zouden kunnen zijn als het verschil er wel was. De dubbelster-experimenten bijvoorbeeld waar je zelf al naar verwees, overigens zonder in de gaten te hebben dat de links op de pagina niet werkten en de vraag dus overeind blijft of je je bronnen zelf wel hebt gelezen, zijn daar een voorbeeld van.

Deze waarnemingen zijn consistent met een lichtsnelheid die over het gehele traject dubbelster-Aarde constant is (binnen de experimentele nauwkeurigheid uiteraard), en die dus de mogelijkheid, dat de lichtsnelheid ergens afwijkt (óf bij de ster, óf op Aarde, óf daar tussenin), uitsluiten. Het is met andere woorden een meting van de lichtsnelheid, want als die elders hetzelfde is als hier, en hier is hij c, dan is hij elders ook c.

Verder zou je je kunnen afvragen hoe VLBI zou kunnen werken als de radiogolven met een afwijkende snelheid zouden arriveren.

Dit zijn wellicht geen metingen in de vorm die de TS en jij als zijn advocaat voor ogen hebben, maar desalniettemin metingen. Maar misschien vereist dat een soepelere geest om zoiets in te zien.

[zoeff]

Is de TS het er nu mee eens dat een verschil in gemiddelde lichtsnelheid op het traject maan-aarde aan de hand van maanbedekking moet zijn aan te tonen?

@ Professor Puntje: waarom zou het licht van snelheid veranderen op het traject maan-aarde? Waarom zou de snelheid bij de maan t.o.v. de aarde anders zijn dan de snelheid waarmee het op aarde aankomt?
Maar afgezien daarvan (van mij mag je het de gemiddelde snelheid noemen): stel dat het tijdsverschil op het traject maan-aarde van bronnen uit ons melkwegstelsel 0,001 seconde is, dan is de maan 0,0005 boogseconden verschoven. Dat is een honderdste deel van de diameter van een grote ster. In die tijd is de maan 18 km verschoven en het oppervlak van de maan is niet echt vlak. Dus je kan je afvragen of hier betrouwbare resultaten uit komen. Ik weet niet of de Taiwanezen deze methode bewust niet hebben gebruikt.
Ik weet niet of met deze methode ook veel verdere bronnen kunnen worden gecontroleerd?

@ Michel Uphoff: "Dat is natuurlijk nog nooit waargenomen, en hoewel ik aanneem dat er op deze manier nooit bewust gezocht is naar een vermeende variabiliteit van c, het was zeker opgevallen." en "Vanzelfsprekend is er nimmer een alleen met een variabele lichtsnelheid te verklaren timingsverschil waargenomen.": Dat iets op deze manier nog nooit waargenomen is, terwijl er om die reden waarschijnlijk nooit bewust is naar gezocht, lijkt mij geen wetenschappelijke basis om vast te stellen dat het niet bestaat.

[Gast]

Verder zou je je kunnen afvragen hoe VLBI
zou kunnen werken als de radiogolven met een afwijkende snelheid zouden arriveren.

Af en toe kom ik wel interresante ideeën/dingen tegen in deze duscussie.

Maar idd, de metingen die je benoemt in je comment geven geen uitsluitsel, zijn geen directe metingen zoals "de TS en zijn advocaat(?)" graag zouden willen/geen metingen van de lokale lichtsnelheid rond aarde uitgezonden van verschillende sterren(stelsels). Ook gaat dat toch over een eventuele andere lichtsnelheid van een bron met enorme snelheid. En neig ik meer om dat ook theoretische redenen te noemen. Maar goed. Wie ben ik.

[Xilvo]

stel dat het tijdsverschil op het traject maan-aarde van bronnen uit ons melkwegstelsel 0,001 seconde is,

En stel dat dat tijdsverschil veel groter is. Licht doet er ruim een seconde over om de afstand maan-aarde af te leggen.

Als de (verre) bron een forse roodverschuiving heeft, een forse radiale snelheid t.o.v. ons, dan zit je al gauw in vele procenten van de lichtsnelheid.

Je vraagt naar methoden, worden die gegeven dan negeer je ze of schiet je die voortdurend af, zoals hier met zelfbedachte snelheidsverschillen. Hoe je daar aan komt vertel je niet, ook niet als je daar naar gevraagd wordt.

Het lijkt er op dat je die metingen eigenlijk helemaal niet wilt om zo de mythe van verschillende lichtsnelheden in stand te kunnen houden.

[Gast]

Je vraagt naar methoden, worden die gegeven dan negeer je ze of schiet je die voortdurend af, zoals hier met zelfbedachte snelheidsverschillen. Hoe je daar aan komt vertel je niet, ook niet als je daar naar gevraagd wordt.

Het is simpelweg onmogelijk wat de TS graag zou willen .. dat is toch wel duidelijk?
(Hoewel de methode die Michel opperde? .. Maar dan was dat ook al lang gedaan lijkt mij.)

Het lijkt er op dat je die metingen eigenlijk (helemaal niet wilt om zo de mythe van verschillende lichtsnelheden in stand te kunnen houden.

(Kan het zo zijn dat je niet zo gelooft in dat men met behulp van spectraallijnen de veschillende elementen van exoplaneten kan bepalen? .. dat hoor ik namelijk wel vaker.)

[HansH]

Nee, je meet telkens een vaste positie aan het firmament op meerdere tijdstippen. Als er niets onbekends aan de hand is (c.q. de baangegevens zijn nauwkeurig bekend) dan zal de duur tussen die tijdstippen netjes overeenkomstig de berekeningen zijn. Als het licht van de geocculteerde sterren een snelheidsverschil zou hebben, dan zullen die tijdstippen 'sterafhankelijk' variëren.

toch snap ik deze methode nog niet als ik erover nadenk.
blijkbaar wil je hiermee het verschil in lichtsnelheid kunnen aantonen mbt begin en einde van de bedekkingsperiode. Maar wat je volgens mij krijgt is alleen een tijdsduur tussen het passeren van de maan en het bereiken van de aarde, maar dat verschil in tijd blijft op aarde toch precvies hetzelfde? immers beide stralen leggen evenwveel afstand af van maan naar aarde. dus zit er volgens mij geen informatie in over lichtsnelheid. als de lichtsnelheidde helft zou zijn komen beide stralen gewoon na 2 seconden aan ipv 1 seconde, maar het tijdsduur van de bedekking door de maan is nog steeds gelijk alleen een seconde vertraagt.

[Xilvo]

Het is simpelweg onmogelijk wat de TS graag zou willen .. dat is toch wel duidelijk?
(Hoewel de methode die Michel opperde? .. Maar dan was dat ook al lang gedaan lijkt mij.)

Het snelheidsverschil is óf de radiale snelheid van de bron, óf nul, óf iets er tussenin (we weten natuurlijk dat het nul is, maar dit terzijde).
Waarom het 'iets ertussenin' zou zijn ontgaat me, maar als je die fractie maar klein genoeg kiest kun je voor eeuwig volhouden dat er misschien toch zo'n verschil bestaat.

Indien het snelheidsverschil gelijk is aan de radiale snelheid van de bron dan is zo'n meting zeker uitvoerbaar, hetzij met de methode van Michel, hetzij met een Fizeau-achtig experiment.

Het lijkt er op dat je die metingen eigenlijk (helemaal niet wilt om zo de mythe van verschillende lichtsnelheden in stand te kunnen houden.

(Kan het zo zijn dat je niet zo gelooft in dat men met behulp van spectraallijnen de veschillende elementen van exoplaneten kan bepalen? .. dat hoor ik namelijk wel vaker.)

Als je met 'je' mij bedoelt - hoe kom je aan die gedachte?

[Xilvo]

toch snap ik deze methode nog niet als ik erover nadenk.

Stel dat rood licht een veel lagere snelheid zou hebben dan groen licht.
Dan zou je de maan door een roodfilter op een andere positie zien staan dan door een groenfilter.

Hetzelfde geldt voor sterbedekkingen.

[Xilvo]

...dan is de maan 0,0005 boogseconden verschoven. Dat is een honderdste deel van de diameter van een grote ster.

Een ster ter grootte van de zon op afstand van 4 lichtjaar (dichterbij heb je ze niet) heeft een afmeting van ca 0,007 boogseconde. Het klopt dus niet wat je schrijft.

Veruit de meeste sterren zijn optisch puntbronnen zonder waarneembare grootte.

[Gast]

@ Xilvo

Nee, dat was geen vraag aan jou, maar aan de TS. Omdat het bij mij een beetje overkomt alsof hij heel graag wil dat er een variabele lichtsnelheid zou moeten zijn. Dus ook asn de TS .. is dat zo? If I may ask.

Het snelheidsverschil is óf de radiale snelheid van de bron, óf nul, óf iets er tussenin (we weten natuurlijk dat het nul is, maar dit terzijde).
Waarom het 'iets ertussenin' zou zijn ontgaat me, maar als je die fractie maar klein genoeg kiest kun je voor eeuwig volhouden dat er misschien toch zo'n verschil bestaat.

Iets ertussenin denk ik aan speciale gevallen van gravitationele tijddilatie en die bestaan uiteraard, maar is weer off-topic. .. Of ik begrijp je verkeerd.

(Ik vind dat over sterbedekking reuze interessant. Waar is daar goed meer over te lezen? .. Ik kan natuurlijk googlen, dat weet ik )

[Xilvo]

Iets ertussenin denk ik aan speciale gevallen van gravitationele tijddilatie en die bestaan uiteraard, maar is weer off-topic. .. Of ik begrijp je verkeerd.

Ook die veroorzaken geen snelheidsverschil bij aankomst hier op aarde, enkel een energie-(dus frequentie-) verschil.
Maar dat bedoelt TS niet, hij heeft het over verre (dus roodverschoven) bronnen, niet zware bronnen.

[Gast]

Ok, dus dat "iets erussenin" moet dan de snelheid van licht uitgezonden van een ver ver sterrenstelsel lang lang geleden bij aankomst op aarde veranderen .. Hmmmmmmmmmm. Ik zal erover nadenken.

[Xilvo]

Ok, dus dat "iets erussenin" moet dan de snelheid van licht uitgezonden van een ver ver sterrenstelsel lang lang geleden bij aankomst op aarde veranderen .. Hmmmmmmmmmm. Ik zal erover nadenken.

Nee, met iets ertussenin bedoel ik dat de aankomstsnelheid van het licht hier niet c is (zoals verwacht), niet c + v, met v de snelheid van de bron t.o.v. ons (in het algemeen negatief voor echt verre bronnen), maar iets ertussenin, c + k.v met 0 < k < 1.

Dat 'iets ertussenin' is dus niet iets dat het licht onderweg passeert maar simpelweg een fractie van de bronsnelheid.