Alternatieve zorg - 'geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij'

[Hans Sterling]

Ja.

[Benm]

Preventieve behandelingen in de vorm van inentingen zijn ook voorbeelden waarbij met absolute zekerheid kan worden vastgesteld ,dat ze effectief zijn.

Effectief zijn ze wel, maar toch lenen ze zich niet zo best als voorbeeld: hoe bepaal je bijvoorbeeld of iemad niet ziek wordt dankzij de vaccinatie, of uberhaupt niet besmet is geraakt?

Er zijn enorm veel voorbeelden. Ééntje is iemand die meningitis (hersenvliesontsteking) heeft en dankzij de behandeling terug gezond wordt zonder blijvende schade. Deze diagnose wordt vaak net op tijd gesteld, soms helaas net te laat omdat de mensen denken dat het maar een griepje is (als iemand met griepsymptomen niet zijn kin op de borst kan leggen, dan is het verstandig om er van uit te gaan dat hij meningitis heeft). 1 dag maakt hierbij het verschil tussen sterven/blijvende invaliditeit en terug kerngezond worden.

Dat is wellicht een goeie, al weet ik niet zeker of het echt onmogelijk is om (in een zeldzaam geval) op eigen kracht te gezenen. Een nadeel is wellicht dat de diagnose wellicht niet 100% accuraat is, zeker als die alleen op symptomen gebaseerd is.

[Hans Sterling]

Effectief zijn ze wel, maar toch lenen ze zich niet zo best als voorbeeld: hoe bepaal je bijvoorbeeld of iemad niet ziek wordt dankzij de vaccinatie, of uberhaupt niet besmet is geraakt?

Om bij ieder mens te bepalen of de desbetreffende persoon niet ziek is geworden dankzij een vaccinatie,of uberhaupt wel of niet besmet is geraakt,zou een enorme tijd- en geldrovende zaak zijn.

[Redox]

Beiden

Graag een concreet voorbeeld van iets waar de geneeskundigen/biomedici enz. op dit moment te weinig onderzoek naar verrichten.

Het verschijnsel van de spontane genezingen van ernstige aandoeningen zoals kanker. Er zijn gevallen bekend waarin patiënten met regulier gediagnosticeerde kanker (bv. via chirurgische inyerventie zoals laparotomie of via beeldvormingstechnieken zoals RX en CT scan) op onverklaarbaar korte tijd zonder de regulaire behandelmethoden vrij zijn van primair gezwel en metastasen. De gevallen zijn te zeldzaam om te onderzoeken zegt men. Maar ze zijn er!

[Benm]

De vraag is ook wat je nou eigenlijk moet onderzoeken aan die gevallen. Stel dat iemand de diagnose van zo'n kankersoort krijgt, om een of andere reden van behandeling afziet, en dan na een bepaalde periode spontaan geneest. Dat is uiteraard heel prettig voor de persoon in kwestie, maar wat kun je er verder van leren?

Die persoon is van zn probleem af, en die gaat zich echt niet op alle mogelijke manieren laten onderzoeken om vast te stellen of er mijn zich fysiologie iets bijzonders aan de hand is waardoor genezing mogelijk was. Misschien kun je wat bloed onderzoeken of wat genetisch screenen - alleen haalbaar als je al weet waar je naar zoekt.

[The Don]

inderdaad, als die persoon toevallig naar een kwakzalver gaat dan wordt uiteraard in alle kranten vermeld dat kwakzalverij werkt, je hoort niets meer van de spontane genezingen in de reguliere geneeskunde terwijl die in dezelfde mate voorkomen. Kwakzalvers maken zeer handig gebruik van mediauitingen waardoor het zelfs voor experts lijkt alsof ze wel degelijk iets zinnigs doen.

[albert davinci]

Dat is uiteraard heel prettig voor de persoon in kwestie, maar wat kun je er verder van leren?

Mogelijk kan je meer leren over het mechanisme van de ziekte en daaruit afleiden hoe je de ziekte kan genezen.

Als de één 'spontaan' geneest en de ander niet dan is dat omdat de omstandigheden bij die één anders zijn dan bij de anderen. Ik zou dan ook op zoek gaan naar al datgeen waarin deze patiënt afwijkt van zijn medepatiënten en wat mogelijk de kanker zou kunnen beïnvloeden; genen, fyisologie, histologie, medische geschiedenis enz.

[bella boares]

inderdaad, als die persoon toevallig naar een kwakzalver gaat dan wordt uiteraard in alle kranten vermeld dat kwakzalverij werkt, je hoort niets meer van de spontane genezingen in de reguliere geneeskunde terwijl die in dezelfde mate voorkomen. Kwakzalvers maken zeer handig gebruik van mediauitingen waardoor het zelfs voor experts lijkt alsof ze wel degelijk iets zinnigs doen.

Nu vind ik het irritant worden, temeer omdat ik weet dat jij álle alternatieve geneeswijzen onder deze 'kwakzalverij' schaart. Je vergeet gemakshalve wel even dat ook 'fouten' of mogelijke, eventuele en zelfs slecht onderzocht gevaren in de alternatieve geneeskunde óók breed uitgemeten worden, (weet je nog die media-hype over een verkeerde soort steranijs in sterrenmixthee?), terwijl om veiligheidsredenen uit de handel gehaalde reguliere medicatie eraf komt met een artikeltje van drie regels op de , let wel, economiepagina!

De media houdt er nu eenmaal van om álles wat lezers aantrekt, breed uit te meten. Dus hou alsjeblieft op met die rechtstreekse aanval op 'kwakzalvers', want je weet ten eerste niet waar je het over hebt en ten tweede maak je me misselijk. Ga je eerst maar eens inlezen en daadwerkelijk verdiepen voordat je je bevooroordeelde gal spuit, want van mensen met zo'n open mind als jij worden ze alleen bij de VtdK blij. Er is absoluut niets tegen om kritisch te zijn (dat ben ik zelf ook), wel om oogkleppen op te hebben. Sorry hoor, dat moest ik even kwijt.

Mogelijk kan je meer leren over het mechanisme van de ziekte en daaruit afleiden hoe je de ziekte kan genezen.

Als de één 'spontaan' geneest en de ander niet dan is dat omdat de omstandigheden bij die één anders zijn dan bij de anderen. Ik zou dan ook op zoek gaan naar al datgeen waarin deze patiënt afwijkt van zijn medepatiënten en wat mogelijk de kanker zou kunnen beïnvloeden; genen, fyisologie, histologie, medische geschiedenis enz.

Ja, dat lijkt me ook. Als iemand spontaan van kanker geneest is dat volgens mij best bijzonder. Om daar nou van te zeggen dat je daar helemaal niks van kunt leren vind ik enigszins...pessimistisch?

[The Don]

Nu vind ik het irritant worden, want je weet ten eerste niet waar je het over hebt en ten tweede maak je me misselijk. Ga je eerst maar eens inlezen en daadwerkelijk verdiepen voordat je je bevooroordeelde gal spuit

Jammer dat het zo op de man gespeeld moet worden, ten eerste zijn beledigingen en oververhitte uitspraken niet bevordelijk voor de discussie en daarnaast denk ik dat de term "kwakzalverij" bij jou in het verkeerde keelgat schiet.

Voor mij zijn alle onbewezen behandelmethoden te scharen onder de term kwakzalverij. Ik als wetenschapper kan niet anders dan kritisch zijn en vanwegen mijn kennis vind ik het nodig om hard op te treden tegen kwakzalvers aangezien zijn handig gebruik maken van de ontwetendheid van de leek.

Wat ik bedoel te zeggen is dat een gewone man in de straat echt niet de achterliggende theorien van bv homeopathie weet. Mocht zo'n persoon dat wel weten dan gaat zo'n man geen homeopathische middeltjes kopen. De enige personen die hier iets aan kunnen doen zijn mensen die een even luide stem als de kwakzalvers laat horen.

Ik heb geen oogkleppen op, ik charcheer wel eens wat en diegene die hier last van lijken te hebben zijn de voorstanders van kwakzalverij. Desondanks heb ik nog geen enkele opbouwend argument gehoord van voorstanders enkel een paar argumenten met als thema "het gaat in de reguliere geneeskunde ook wel eens mis" etc..

Een kritisch geluid van 'bella boares' heb ik ook niet niet gehoord en ik zou graag willen weten welke alternatieve geneeskunsten absoluut niet onder de term "kwakzalverij" mogen vallen (met andere woorden ik wil wetenschappelijke publicaties zien van de bewezen werking).

Hopelijk kunnen aanvallen op de persoon achterwege worden gelaten.

[Benm]

Ja, dat lijkt me ook. Als iemand spontaan van kanker geneest is dat volgens mij best bijzonder. Om daar nou van te zeggen dat je daar helemaal niks van kunt leren vind ik enigszins...pessimistisch?

Het probleem is juist dat het zo bijzonder is, one in a million zogezegd. Als je een aandoening hebt waarvan bijv 10% of zelfs maar 1% spontaan geneest, dan heb je een redelijke populatie om te screenen. Maar als je het met een handvol bewezen gevallen op jaarbasis moet doen, en nog geen idee hebt waar je het moet zoeken, dan denk ik dat het heel lastig is om overeenkomsten tussen die personen te vinden die er mogelijk mee van doen hebben. De kans dat 5 mensen allemaal van patat houden of een moedervlek op hun linkervoet hebben is aanmerkelijk, de kans dat dat bij 5000 gevallen zo is niet - dat maakt het zoeken moeilijk.

[bella boares]

Voor mij zijn alle onbewezen behandelmethoden te scharen onder de term kwakzalverij. Ik als wetenschapper kan niet anders dan kritisch zijn en vanwegen mijn kennis vind ik het nodig om hard op te treden tegen kwakzalvers aangezien zijn handig gebruik maken van de ontwetendheid van de leek.

Dan zullen we het simpelweg nooit met elkaar eens worden. Begrijp me niet verkeerd, ik word net zo stomend kwaad op de zoveelste z(w)everige alternativo die verkondigt dat kanker komt van negatieve energieën, maar ik acht mezelf wel in staat onderscheid te maken tussen die lui (maw échte kwakzalvers, of dat nou is uit onwetendheid of uit geldzucht doet er even niet toe) en mensen die bezig zijn met daadwerkelijk onderzoeken of hun middelen werken. Waar ik moe van word is dat veel mensen, zeg maar anti-kwakzalvers, elk wetenschappelijk onderzoek dat gedaan wordt naar kruiden (in dit geval), óók de grond inboren omdat het niet goed zou zijn. Sterker nog, clubs als de VtdK willen het liefst dat er niet eens geld wordt vrijgemaakt voor dat soort onderzoek. En als blijkt dat een kruid echt onomstotelijk werkt, en ze kunnen het echt niet meer ontkennen, dan moet op stel en sprong dat hele kruid uit elkaar gepulkt worden en in stukjes aan de mens gegeven. Dat is handig met doseren maar dat je er bijwerkingen van krijgt doet er dan schijnbaar niet toe. Ik kan daar slecht tegen.

Een kritisch geluid van 'bella boares' heb ik ook niet niet gehoord en ik zou graag willen weten welke alternatieve geneeskunsten absoluut niet onder de term "kwakzalverij" mogen vallen (met andere woorden ik wil wetenschappelijke publicaties zien van de bewezen werking).

Ik kan je legio wetenschappelijke onderzoeken geven van kruiden waarvan de werking bewezen is. Ik heb alleen niet zo'n zin om die allemaal op te gaan zoeken op internet; ik raad je aan om het vakblad van de Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie eens te lezen, daar staat voldoende in (ik zou wel wat achtergrondkennis meebrengen voordat je daaraan begint want het is behoorlijk huiswerk... maar jij als wetenschapper zult daar wel geen problemen mee hebben). Kan ik daarmee zeggen dat de kruidengeneeskunde absoluut niet tot de kwakzalverij behoort? Nee, want er zijn nog genoeg kruidenvrouwtjes die à la mellie uyldert het een en ander spiritueel bij elkaar verzinnen... Die zul je ook altijd houden. Daar komt nog bij dat er gewoon, je kunt het ontkennen of niet, naar mijn smaak veel te weinig geld wordt uitgetrokken voor wetenschappelijk, gedegen onderzoek naar kruiden. Dus kan ik de helft van de kruidengeneeskunde niet met goed fatsoen wetenschappelijk noemen simpelweg omdat er geen wetenschappelijk onderzoek ís (of eigenlijk moet ik zeggen: gedegen wetenschappelijk onderzoek).

Waar ik verder nogal over struikel is dat je iedereen die alternatieve geneeswijzen beoefent, afschildert als zijnde mensen die geld willen verdienen over de ruggen van arme onwetende omstanders. Natuurlijk zijn die mensen er (als ik hoor dat een chirurg liever nog geen genoegen neemt met 136 euro per uur denk ik dat ze er aan de andere kant ook wel zijn), maar er zijn ook mensen die het allemaal wél goed bedoelen. Natuurlijk, als die geen kennis van zaken hebben kunnen ze net zoveel schade aanrichten, maar het is wel een nuanceverschil.

Desondanks heb ik nog geen enkele opbouwend argument gehoord van voorstanders enkel een paar argumenten met als thema "het gaat in de reguliere geneeskunde ook wel eens mis" etc..

Dan moet je misschien beter opletten. Ik heb een aantal vragen gesteld in deze discussie en op de meeste nog altijd geen antwoord gekregen. Bovendien vind ik het ook oneerlijk dat de alternatieve tak zich altijd maar moet verdedigen... natuurlijk snap ik ook dat vingerwijzen naar de regulieren nog geen bewijs is voor het bestaansrecht van de alternatieven. Maar het zou wel sieren om die vingerwijzingen, áls ze er dan zijn, in elk geval serieus te nemen. Ik persoonijk verbaas me er altijd over dat de VtdK nooit, maar dan ook echt nooit, iets zegt ten nadele van de reguliere geneeskunde. Terwijl ik me zo kan voorstellen dat ook dáár zo nu en dan ook gevallen van kwakzalverij voorkomen (bijvoorbeeld een geneesmiddel toch blijven verkopen ondanks duidelijke signalen dat het te ernstige bijwerkingen veroorzaakt). Maar daar hoor je dan weer niks over.

Hopelijk kunnen aanvallen op de persoon achterwege worden gelaten.

Ik zou het fijn vinden als jij dan ook iets meer respect betoonde voor een hele beroepstak. Ik ben namelijk ook een persoon en volgens jou schijnbaar een kwakzalver met een grote bek; en dat ben ik niet van plan klakkeloos te accepteren.

[Benm]

En als blijkt dat een kruid echt onomstotelijk werkt, en ze kunnen het echt niet meer ontkennen, dan moet op stel en sprong dat hele kruid uit elkaar gepulkt worden en in stukjes aan de mens gegeven. Dat is handig met doseren maar dat je er bijwerkingen van krijgt doet er dan schijnbaar niet toe

Het lijkt me volkomen logisch om aan te nemen dat er juist minder bijwerkingen zijn als je alleen de actieve stof isoleert en toedient, in plaats van het gehele kruid. Wie weet wat er in zo'n complete plant zit, en wat je daar allemaal van kunt krijgen. Je gaat toch ook geen wilgentak opeten als je eigelijk een aspirine wou? (al zijn de werkzame stoffen hier iets verschillend, gaat om het idee).

Wel kan ik me voorstellen dat de farmaceutische industrie weinig interesse heeft in geneeskrachtig stoffen in planten, aangezien die vaak niet of moeilijk onder octrooi te krijgen zijn (hoogstens een derivaat). Zonder octrooi zijn klinische trails onmogelijk te financieren, en zal de stof zn weg naar de apotheek nooit vinden.

Bovenstaande verhaal wil helemaal niet zeggen dat kruiden niet kunnen werken, maar wel dat ze onvoldoende getest zijn op veiligheid om ze op medische indicatie toe te dienen. Bedenk dat het, voor geneesmiddelen verplichte, onderzoek naar veiligheid en werkzaamheid zo'n $50 tot $100 miljoen per stof kost. Dat zijn alleen de kosten voor de trails, dus zonder alle voorafgaande R&D.

[bella boares]

Dus... maakt dat kruidengeneeskunde dan kwakzalverij? Nee, het is alleen onvoldoende onderzocht. Als ik dan Regulier Medische Basisvakken heb gestudeerd (en daar liefst nog in verder wil), en de kruiden op die manieren gebruik die wél wetenschappelijk zijn onderzocht, ben ik dan een kwakzalver? Nee, en zo wil ik ook niet bestempeld worden dank u.

Het lijkt me volkomen logisch om aan te nemen dat er juist minder bijwerkingen zijn als je alleen de actieve stof isoleert en toedient, in plaats van het gehele kruid. Wie weet wat er in zo'n complete plant zit, en wat je daar allemaal van kunt krijgen. Je gaat toch ook geen wilgentak opeten als je eigelijk een aspirine wou? (al zijn de werkzame stoffen hier iets verschillend, gaat om het idee).

Dat is een volkomen verschillende discussie. Je moet maar even zeggen of je die kant op wilt binnen dit topic, want dat is echt weer heel iets anders dan waar het topic oorspronkelijk over ging. Ik moet zelf dan maar even bedenken of ík hem nog een keer wil voeren, want ook deze is voor mij een beetje afgezaagd... ik kan je in elk geval voorspellen dat we ook dáár het niet met elkaar ens gaan worden. Desalniettemin kan het een interessante discussie zijn die er in elk geval voor kan zorgen dat we elkaars standpunten misschien wat beter begrijpen.

[albert davinci]

Wanneer wetenschappelijk is aangetoond dat een kruid een genezende werking heeft dan wordt de werkzame stof in dit kruid ook gebruikt door de artsen. Een mooi voorbeeld hiervan is digitalis. http://nl.wikipedia.org/wiki/Digitalis http://en.wikipedia.org/wiki/Digitalis

Ik weet niet ofdat jullie het weten maar pharmaciestudenten (die bijvoorbeeld apotheker worden of voor een bedrijf gaan werken die medicijnen ontwikkelt en produceert) moeten in hun studie enorm veel over planten leren. In Leuven is het 'plantenexamen' voor deze studenten berucht. Ze moeten bijvoorbeeld elke plant uit een zeer grote lijst kunnen identificeren en daar de kenmerken van kunnen noemen. Deze planten staan ergens in de stad opgesteld zodat ze die rustig kunnen bekijken.

Maar goed, dit is niet de eigenlijke discussie. De eigenlijke discussie is al een tijdje helemaal vastgelopen.

De topicvraag is ofdat behandeling zonder bewezen werking kwakzalverij is. Graag daarover verder.

[Benm]

Dus... maakt dat kruidengeneeskunde dan kwakzalverij? Nee, het is alleen onvoldoende onderzocht.

Het is voor mij een beetje een twijfelgeval. Ik heb er geen probleem mee aan te nemen dat er in planten allerlei werkzame stoffen voorkomen, maar dat is ook wel algemeen bekend en geaccepteerd. Wat het moeilijk maakt is zoiets toepassen op medische grond, zonder over voldoende gegevens over bijvoorbeeld veiligheid te kennen.

Het toedienen van (effectieve) kruiden is daarmee geen kwakzalverij in die zin van onwerkzaame theraptie voorschrijven, maar wel een riskante aangelegenheid. Dat is natuurlijk is maakt het tenslotte niet veilig, en een regulier synthetisch geneesmiddel voorschrijven voordat het getest is zou geen arts in zn hoofd (mogen) halen. Niet dat die testen altijd waterdicht zijn (voorbeelden genoeg waar het misging), maar er is dan in ieder geval al het redelijk mogelijke aan gedaan om veiligheid te waarborgen.

Een discussie over werkzame stof versus hele plant toedienen lijkt me in een apart topic beter op zn plaats.