Klimaatverandering

[Hans Erren]

Helly,

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, waar ik op doelde zijn de inherente onzekerheden die te maken hebben met de factor menselijk broeikasgas.

1) We weten niet wat de oorzaak is van fluctuaties in de zonneintensiteit, mogelijk stevenen we af op een nieuw maunder minimum (Landscheidt)

2) We weten niet wat de oorzaak is van de 50-80 jarige fluctuaties zoals zichtbaar in de analyse van Shabalova en Weber

(multidecadal cycles)

3) We kennen het mechanisme achter El Nino niet, de intensiteit en frequentie blijft nog onvoorspelbaar.

4) We weten niet hoeveel grote vulkanen er deze eeuw zullen uitbreken.

Dat zijn zo ongeveer de natuurlijke onzekerheden, goed voor zo'n 1 a twee graden deze eeuw.

Daarbovenop komt het menselijk broeikaseffect, dat voornamelijk afhangt van de drie bovenvermelde factoren: CO2emissie, CO2absorptie en temperatuurgevoeligheid.

[Hans Erren]

Elmo, ik wil best geloven dat  de stijging van CO₂ gekoppeld is aan de stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde. In alle discussies die tot op heden gevoerd zijn heb ik echter nog geen referenties gezien naar wetenschappelijke artikelen die dit ondersteunen. Zou jij mij dan enkele referenties kunnen geven (dus geen websites!).

Svante Arrhenius, 1896a, Ueber den Einfluss des Atmosphärischen Kohlensäurengehalts auf die Temperatur der Erdoberfläche, Bihang till Kongliga Svenska Vetenskaps-Akademiens Handlingar, Stockholm 1896, Band 22 Afd I N: o 1, p1-101.

Svante Arrhenius, 1896b, On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground, The London, Edinburgh, and Dublin Philosophical Magazine and Jounal of Science [fifth series] April 1896. vol 41, p237-275

Svante Arrhenius, 1901a, Ueber die Wärmeabsorption durch Kohlensäure, Annalen der Physik Bd 4. 1901, p690-705.

Svante Arrhenius 1901b Über Die Wärmeabsorption Durch Kohlensäure Und Ihren Einfluss Auf Die Temperatur Der Erdoberfläche. Öfversigt af Kongliga Vetenskaps-Akademiens Förhandlingar 58: 25-58.

[Hans Erren]

Als jij geen universitaire opleiding gedaan hebt en geen wetenschappelijke publicaties op het gebied gelezen hebt, dan heb ik weinig vertrouwen in jouw denkbeelden. Dat is mijn keuze, en die staat mij vrij.

Je suggereert dat ik geen universitaire opleiding heb genoten, ik moet je teleurstellen heb dit wel. Maar om elkaar niet met opleidingen maar met feiten om de oren te slaan.

Elmo en anderen graag je / jullie mening over onderstaande.

1. De tempratuur vergelijkingen van 1800 – 1960 en 1960 tot heden kan en mag je niet met elkaar vergelijken omdat er verschil zit in de manier van meting van verkregen data. (zie mijn eerdere post m.b.t. tempratuur metingen.). De metingen van temperaturen, gedaan door weerstations over de hele wereld, worden zorgvuldig gemiddeld, rekening houdend met de ongelijkmatige spreiding van de meetstations over het aardoppervlak. Hier kan echter sprake zijn van verschillende storende effecten, die alle dezelfde kant op werken. In de eerste plaats worden temperaturen voornamelijk gemeten op het land, terwijl ruim 70% van het aardoppervlak uit water bestaat. Hierdoor kunnen significante afwijkingen ontstaan.

2. Bij de bepaling van een gemiddelde temperatuur over het gehele aardoppervlak heeft men te maken met enorme plaatselijke verschillen, die wel 100 °C kunnen bedragen. Hoe meer de extreme temperaturen uit elkaar liggen, des te kleiner wordt de nauwkeurigheid van het gemiddelde. Iets dergelijks geldt voor de verschillen tussen dag en nacht, en tussen de seizoenen. Wanneer men deze aspecten overweegt, moet men concluderen dat satellietmetingen de enige mogelijkheid bieden om een werkelijk wereldgemiddelde temperatuur nauwkeurig te bepalen.

3. De huidige klimaatmodellen verkrijgen geen eenduidige voorspellingswaarden. Het klimaat is zeer complex en gedraagt zich ook nog een ‘chaotisch’. We moeten hierbij in gedachten houden dat het klimaat vanwege zijn grillige gedrag niet voorspeld kan worden, maar dat wij hoogstens verwachtingen over de toekomst kunnen uitspreken. En deze zijn altijd gebaseerd op bepaalde veronderstellingen, waarvan de aannemelijkheid altijd ter discussie zal staan.

4. Het bijna blindelings vertrouwen dat veel wetenschappers hebben in geavanceerde computermodellen, ook als deze gebaseerd zijn op onvoldoende experimentele gegevens, is een verschijnsel dat in bijna de gehele wetenschappelijke wereld snel om zich heen grijpt. Het is echter van het grootste belang om bij ingewikkelde modelleringen steeds expliciet te vermelden op welke veronderstellingen en vereenvoudigingen de modellen gebaseerd zijn.

5. Waarom heeft CO2-gehalte niet geleid tot duidelijk gestegen temperaturen. In de loop van de 20ste eeuw zijn de oppervlaktetemperaturen immers op en neer gegaan, terwijl de met satellieten gemeten temperaturen sinds 1979 vrijwel constant waren. Volgens de broeikastheorie hadden de temperaturen sinds 1930 voortdurend moeten stijgen. Voor deze discrepantie is geen bevredigende verklaring gevonden, wat op zichzelf een kritiek op de klimaatmodellen inhoudt.

Hoe kan je nu 100% zeker zijn na bovenstaande dat er sprake is van in de eerste plaats opwarming en in de tweede plaats dat dit door de mens gecreeërd is. We hebben het hier over een theorie.

1) De labrijnreeks gaat terug tot 1706 en is een goede bron van gegevens, een groot deel van de metingen werd drie maal daags uitgevoerd in Halfweg in een raam op de noordzijde met uitzicht op het IJ



De korrelatie tussen europese stations is significant, en niet te wijten aan UHI:



http://members.lycos.nl/ErrenWijlens/co2/homogen.htm

2) Het verschil tussen de satellietwaarnemingen en de grondwaarnemingen is klein, en voornamelijk boven de pacific. Boven Europa en de US stemmen de satellieten de de weerstation zeer goed overeen.

Douglass, David H, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer, Paul C. Knappenberger, and Patrick J. Michaels, 2004, Disparity of tropospheric and surface temperature trends: New evidence.. Geophysical Research Letters, 31, L13207, doi:10.1029/2004GL020212

3) Dat komt omdat de modellen de aerosolen verschillend behandelen, hoe meer aerosolkoeling, hoe groter de co2 opwarming.

Andronova, N., and M. E. Schlesinger. 2001.Objective Estimation of the Probability Distribution for Climate Sensitivity, J. Geophys. Res., 106, D19, 22,605-22,612 http://crga.atmos.uiuc.edu/publications/Ob...ve_Est_dT2x.pdf data: http://crga.atmos.uiuc.edu/publications/Climate.html

4) Mee eens

5) Omdat het effect zo klein is, een goede ingang is Douglass & Clader, Zij hebben de satelliet data geanalyseerd en de effecten van el nino vulkanen en zonneaktiviteit er uitgehaald, dan blijft er een resttrend over voor menselijke invloed van (ten hoogste) 65 millikelvin per decade, koresponderend met een graad voor elke co2 verdubbeling. De natuurlijke ruis is op het ogenblik nog steeds groter dan het menselijk effect.

Douglass, D.H. and B.D Clader, 2002, Climate sensitivity of the earth to solar irradiance, Geophys. Res Lett. vol 29, no. 16, 10.1029/2002GL015345

Douglass, David H, B. David Clader, and R.S. Knox , 2004, Climate sensitivity of Earth to solar irradiance: update. Physics, abstract physics/0411002.

http://citebase.eprints.org/cgi-bin/citati...physics/0411002

[Anonymous]

wie nu nog niet wil toegeven dat de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de aarde 1 graad is toegenomen tot de hoogste in de laatste minstens 150.000 jaar (in Alaska met acht graden en de Noordpool en delen van de Zuidpool met drie a vier graden), dat de gemiddelde zeetemperaturen 2 graden zijn gestegen, dat biodiversiteit afneemt en meer en meer diersoorten uitsterven, dat meer dan 50% van alle gletsjers op aarde een versnelde smelting laten zien, ongekende droogte en bosbranden in Zuid-Europa, China en Alaska, diegene is bang om zijn verworvenheden kwijt te raken en steekt de kop in het zand. Erg gevaarlijk standpunt, want het is al vijf over twaalf.

Over vijf jaar zal het co2 niveau de 400 ppm gaan overschrijden (het is nu 382 ppm), nog afgezien van de methaanniveaus, en dan wordt het echt lachen

[Anonymous]

5. Waarom heeft CO2-gehalte niet geleid tot duidelijk gestegen temperaturen. In de loop van de 20ste eeuw zijn de oppervlaktetemperaturen immers op en neer gegaan, terwijl de met satellieten gemeten temperaturen sinds 1979 vrijwel constant waren. Volgens de broeikastheorie hadden de temperaturen sinds 1930 voortdurend moeten stijgen. Voor deze discrepantie is geen bevredigende verklaring gevonden, wat op zichzelf een kritiek op de klimaatmodellen inhoudt.

Barnett et al. Science, Vol 309, Issue 5732, 217 , 8 July 2005, geven een verklaring hiervoor en een aanvulling op de klimaatmodellen. Zij stellen dat de zeeen als buffer fungeren en 70-80% van alle uitgestoten co2 opnemen, echter wel met een negatief effect: de zeeen worden warmer en gaan verzuren.

[Hans Erren]

5. Waarom heeft CO2-gehalte niet geleid tot duidelijk gestegen temperaturen. In de loop van de 20ste eeuw zijn de oppervlaktetemperaturen immers op en neer gegaan, terwijl de met satellieten gemeten temperaturen sinds 1979 vrijwel constant waren. Volgens de broeikastheorie hadden de temperaturen sinds 1930 voortdurend moeten stijgen. Voor deze discrepantie is geen bevredigende verklaring gevonden, wat op zichzelf een kritiek op de klimaatmodellen inhoudt.  

Barnett et al. Science, Vol 309, Issue 5732, 217 , 8 July 2005, geven een verklaring hiervoor en een aanvulling op de klimaatmodellen. Zij stellen dat de zeeen als buffer fungeren en 70-80% van alle uitgestoten co2 opnemen, echter wel met een negatief effect: de zeeen worden warmer en gaan verzuren.

De oceanen verzuren, weer zo'n rampenterm. De pH van zeewater zit boven 7, het water wordt dus neutraler, maar ja dat is niet dramatisch genoeg..

[Hans Erren]

wie nu nog niet wil toegeven dat de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de aarde 1 graad is toegenomen tot de hoogste in de laatste minstens 150.000 jaar (in Alaska met acht graden en de Noordpool en delen van de Zuidpool met drie a vier graden), dat de gemiddelde zeetemperaturen 2 graden zijn gestegen, dat biodiversiteit afneemt en meer en meer diersoorten uitsterven, dat meer dan 50% van alle gletsjers op aarde een versnelde smelting laten zien, ongekende droogte en bosbranden in Zuid-Europa, China en Alaska, diegene is bang om zijn verworvenheden kwijt te raken en steekt de kop in het zand. Erg gevaarlijk standpunt, want het is al vijf over twaalf.  

Over vijf jaar zal het co2 niveau de 400 ppm gaan overschrijden (het is nu 382 ppm), nog afgezien van de methaanniveaus,  en dan wordt het echt lachen          

Grappig ik wil daaraan dus niet toegeven:

1) Het is niet bewezen dat de temperatuur de hoogste is van de afgelopen 150000 jaar, mischien niet eens van de laatste duizend jaar. Het Atlanticum van 8000 jaar geleden was zeker warmer dan het heden. En het grootste deel van de zuidpool is juist afgekoeld.

2) Afname van biodiversiteit heeft niets met klimaatverandering te maken, maar meer met biotoopvernietiging. Wist je overigens dat de ijsberenpopulatie gegroeid is? Je klok staat verkeerd.

3) Methaanniveaus nemen af. Hoe weet je wat het CO2niveau over vijf jaar is? Hoe groot denk jij dat de CO2 gevoeligheid is, de Arrheniuswet is logarithmisch, dus voor erge effecten moet je een exponentiele CO2groei hebben, maar tot dusver is de trend lineair...

En hier is de hele gletsjergrafiek

[Helly1975]

wie nu nog niet wil toegeven dat de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de aarde 1 graad is toegenomen tot de hoogste in de laatste minstens 150.000 jaar....

Dat het 1 graad is toegenomen is uiteraard correct het ligt er maar aan waar mee je het vergelijkt, als ik jou mag geloven over een periode van de laatste 150.000 jaar, wat natuurlijk onzin is. Als ik je mag verwijzen naar de grafiek van Hans Erren van de gemiddelde temperaturen van Europa zie je meer pieken op het gelijke niveau als nu. Ik zou van deze grafiek ook wel een lijn willen zien, gemaakt uit het verschil tussen de maxima's en minima's. Mijn gevoel zegt dat er dan een schommelende maar redelijke stabiele lijn uit voort komt.

Daarnaast zijn jou doemscenario's wetenschappelijk niet aan te tonen aangezien we slechts een voorspeling doen over iets wat zich chaotisch gedraagt (en staan de aanname's waarop deze voorspelling wordt gedaan altijd ter discussie). Dat is mijn ogen filosofie.

Ik vind het terugdringen van de uitstoot van CO2 in verhouding minder belangerijk dan het systematisch "slopen" ( met voetbalvelden per dag te gelijk) van de regenwouden. Als je de co2 niveau's terugdringt maar de natuurlijke opname uit de natuur ook verkleint, schiet je er niets mee op!.

[GJ_]

Zou je het anti milieuvriendelijk beleid eens kunnen toelichten. Bush is de enige die door het juist niet ondertekenen van Kyoto juist minder aan CO₂

uitstoot doet doet, maar dit realiseert zich niemand omdat ze door gebrek aan kennis elkaar maar napraten.

En jij geloofd dat. Bush en de US frustreren alle pogingen om tot een gezonder milieu te komen in ruil voor dollars en kiezers.

Kyoto bepaalt dat de CO uitstoot verminderd moet worden, niet dat het meer moet worden. Jouw bewering is klinkklare nonsense en waarschijnlijk ook een kwestie van dom napraten!!!

Dit lijkt niet op een erg effectieve aanpak van de US:

[Helly1975]

En jij geloofd dat. Bush en de US frustreren alle pogingen om tot een gezonder milieu te komen in ruil voor dollars en kiezers.

Kyoto bepaalt dat de CO uitstoot verminderd moet worden, niet dat het meer moet worden. Jouw bewering is klinkklare nonsense en waarschijnlijk ook een kwestie van dom napraten

Zie post Bart,

Wat betreft de uitstoot van CO2 vermeerdering door Kyoto ! zie mijn post van

Di Aug 30, 2005 1:23 pm http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...r=asc&&start=20 en wat betreft het dom napraten ik kan het nog met argumenten aantonen

[GJ_]

...en wat betreft het dom napraten ik kan het nog met argumenten aantonen

Nee, dat kun je niet. Die argumenten zijn kroegpraat, meer niet.

Als je naar die grafieken kijkt zie je exact wat er gebeurt. Dat de USA de grootste producent van broeikast gassen is en dat dit steeds meer wordt, DAT blijkt uit die grafiek. Daar helpt geen zinnig argument tegen. Je bent gewoon Bush en zijn kliek aan het napraten. En die wordt hiervoor betaald door een krachtige lobby die er ook nog voor gezorgd heeft dat ie aan de macht kwam.

[Helly1975]

Nee, dat kun je niet. Die argumenten zijn kroegpraat, meer niet.Als je naar die grafieken kijkt zie je exact wat er gebeurt. Dat de USA de grootste producent van broeikast gassen is en dat dit steeds meer wordt, DAT blijkt uit die grafiek. Daar helpt geen zinnig argument tegen. Je bent gewoon Bush en zijn kliek aan het napraten. En die wordt hiervoor betaald door een krachtige lobby die er ook nog voor gezorgd heeft dat ie aan de macht kwam.

[off-topic] beste GJ, ik heb je verwezen naar een draad waarin Bart eerst argumenten geeft over Kyoto. Ik heb het aangedikt met argumenten over de energie waarde van biomassa, wat gewoon een feit is, en wat Kyoto dus stimuleert!,hierdoor zal je dus meer CO₂ uitstoot krijgen. Daarnaast de emissie handel wat Bart beschrijft is gewoon een rookgordijn waar mensen als jij (dit bedoel ik niet denigrened) mee worden besmet, terwijl het juist evenveel CO₂ zal opleveren, nogmaals dit is dus Kyoto. Ik weet niet wat je aversie is tegen Bush (ik las eerdere posts waar jij je uitspreekt tegen hem en zelfs de hele USA) maar dit is ongefundeerd. Ik ben geen fan van het beleid van Bush maar m.b.t. Kyoto geef ik hem gelijk, met argumenten!. Ik heb nog nooit zoveel gastvrijheid meegemaakt dan met de inwoners van de USA (een aantal mensen in NY en LA daargelaten) en vind het stuitend dat jij de gehele USA als beleid van Bush beschouwd. Maar om niet teveel af te wijken van de (off) topic.

Ik heb argumenten gegeven waarom ik vind dat Kyoto niets bijdraagt aan hetgeen het wil bewerkstelligen.Jij komt met een grafiek tot 2000 (?) "ver" voor de ondertekening van Kyoto en je wilt hier schijnbaar iets mee zeggen, ik heb geen idee wat!. Dus als je mijn (onze) z.g.n. " kroegpraat" wilt ontkrachten moet je dit met argumenten en feiten doen t.a.v. het beleid van Bush. Dit heb ik nog niet gezien en ik zit wel zo inelkaar dat als je met goede argumenten komt, ik mijn mening bij stel, dus kom maar met argumenten!............

[GJ_]

Later helly, maar tot wanneer die grafiek loopt doet niet erg ter zake. Als de US niks doen zal die stijgende lijn zich gewoon voortzetten.

[Helly1975]

Later helly, maar tot wanneer die grafiek loopt doet niet erg ter zake. Als de US niks doen zal die stijgende lijn zich gewoon voortzetten.

[Laatste off topic]

Beste GJ,

Dat de USA de meeste uitstoot heeft is vrij logisch, het is de grootste industriele macht. Ik heb je geprobeerd uit te leggen waar Kyoto toe zal leiden. Daar kan je het mee eens of oneens zijn,als dit laatste het geval is, doe dit met argumenten waarom jij vindt dat Kyoto beter is het voor het milieu en dus niet met, later Helly, daar dit niets toevoegd.

[GJ_]

[Energie opgewekt door verbranding van biomassa kan men 'duurzame energie' noemen, maar de energie hieruit mag men niet 'Groen' noemen in mijn beleving, daar het thermische rendement middels deze opwekking door biomassa aanzienlijk slechter is dan diezelfde opwekking middels een met aardgas gestookte centrale. Per opgewekte kWh zal dan ook de uitstoot van CO2 door het verstoken van biomassa behoorlijk groter zijn dan bij het verstoken van aardgas!

.

Waar gaat dit dan over?? Niet over Kyoto in ieder geval. Ik zie in het Kyoto protocol niks over biomassa, windenergie enz.

Bovendien is bovenstaande gewoon niet waar.

Maar al zou het waar zijn: het Kyoto protocol gaat over het verminderen van de uitstoot van bepaalde gassen PUNT. In dat opzicht kan het Kyoto protocol dus onmogelijk voor juist meer uitstoot zorgen.

Dat de US de meeste uitstoot heeft snap ik ook wel. Het gaat mij om de lijn die er inzit en het totaal ontbreken van de wil iets voor het milieu te doen. En een Bush is tot nog toe nogal een gemakkelijk slachtoffer gebleken voor allerlei lieden die hier wel bij varen.

De wereld zou er een stuk prettiger worden zonder Bush, in vele opzichten!