Paradox met zwarte gaten?

[Professor Puntje]

Hoe ik het begrepen heb (maar ik ben geen deskundige) merkt een invallende persoon bij een zwaar zwart gat aanvankelijk niets van het passeren van de waarnemingshorizon maar is het hem daarna onmogelijk om nog te ontsnappen aan de singulariteit omdat dat een snelheid groter dan het licht zou vereisen. Een dergelijke onfortuinlijke persoon zal dan vroeger of later aan de steeds heftiger getijdekrachten bezwijken. De betreffende persoon kan (volgens de video van Susskind) overigens zolang hij leeft nog wel (enigszins?) waarnemen wat er buiten het zwarte gat gebeurt.

[MarcelBis]

Zou die,fictieve, betreffende waarnemer nog iets kunnen waarnemen? Buiten het zwarte gat is dan voor die waarnemer een wit gat, tot achter zijn grens.

[Bladerunner]

Niks wit gat. (dat is hypothetisch)

Je kunt vanachter de gebeurtenishorizon je omgeving waarnemen. (Zoals b.v. de accretiedisk rond een zwart gat)
Alle materie / informatie rond een zwart gat valt er tenslotte in. Weliswaar met een zeer sterke blauwverschuiving.

De gebeurtenishorizon is immers een denkbeeldige afstand tot de singulariteit. Direct buiten de horizon heersen de zelfde natuurwetten als er direct achter. Die raken pas in de knoop in de singulariteit waar de dichtheid oneindig is. Het is zelfs zo dat bij super massieve zwarte gaten in kernen van grote sterrenstelsels er op de gebeurtenishorizon nauwelijks getijde krachten zijn. Dit komt omdat deze type gaten echt groot zijn en zwaartekracht omgekeerd evenredig in het kwadraat afneemt met de afstand.

[Michel Uphoff]

Een dergelijke onfortuinlijke persoon zal dan vroeger of later aan de steeds heftiger getijdekrachten bezwijken.

Dat wordt vaker beweerd, maar dat is natuurlijk speculatief. Er zijn ook speculaties dat een ruimtelijke dimensie voor tijd wordt ingeruild bij het passeren van de event horizon (deze dimensie wordt dan time-like). Zou dat zo zijn, dan reist valler niet naar een zekere dood bij een hypothetische singulariteit, maar net als wij gewoon door de tijd naar de toekomst.

Ik vind mijn antwoord overigens niet metafysisch. Het is net zo simpel als Flappelap al zei: Wil je weten wat er gebeurt, dan zal je mee moeten reizen, want dat is de enige werkelijkheid voor jou. Wat er zich in een andere ruimtetijd voltrekt is speculatief, en nimmer te verifiëren want er is geen causaliteit. Vandaar het woord godenperspectief; onmogelijk.

[Professor Puntje]

Ik ben benieuwd wat flappelap van dit alles denkt. Met "metafysisch" bedoel ik dat je interpretatie wel bij de fysica aansluit maar er niet dwingend uit volgt. Mijn eigen interpretatie overigens ook niet, maar ik probeer zoveel min mogelijk in te leveren van de objectiviteit die de natuurwetenschappen vanouds kenmerkt. Dat is een keuze die niet verder te onderbouwen is.

Mijn mening over de belevenissen van een in een zwart gat vallend persoon berusten op een serie video's van Susskind. Ik hoor het graag als je een betrouwbaarder bron weet.

[flappelap]

Een dergelijke onfortuinlijke persoon zal dan vroeger of later aan de steeds heftiger getijdekrachten bezwijken.

Dat wordt vaker beweerd, maar dat is natuurlijk speculatief. Er zijn ook speculaties dat een ruimtelijke dimensie voor tijd wordt ingeruild bij het passeren van de event horizon (deze dimensie wordt dan time-like). Zou dat zo zijn, dan reist valler niet naar een zekere dood bij een hypothetische singulariteit, maar net als wij gewoon door de tijd naar de toekomst.

Heb je hier een bron voor?

Wat er voorbij de horizon gebeurt, is dat tijdachtig ruimteachtig wordt en vice versa. Daarom ga je juist naar de singulareit; net zoals je buiten het zwarte gat gedwongen wordt om in "richting van toenemende t te bewegen", wordt je binnen de horizon gedwongen te bewegen in de richting van afnemende r.

[flappelap]

Ik ben benieuwd wat flappelap van dit alles denkt.

Dat heb ik volgens mij al toegelicht, maar nogmaals, misschien mis ik de clou achter jouw scenario

[Professor Puntje]

Ik ben benieuwd wat flappelap van dit alles denkt.

Dat heb ik volgens mij al toegelicht, maar nogmaals, misschien mis ik de clou achter jouw scenario

Het is ook niet zo zeer dat ik een alternatief scenario in gedachten heb, want daarvoor weet ik er simpelweg te weinig vanaf. Ik baseer mij op de uiteenzettingen van Susskind in zijn video-serie. Waar ik bezwaar tegen maak is de interpretatie van de ART die stelt dat verschillende waarnemers ieder in hun eigen (tijdruimtelijke) werkelijkheid leven. In mijn opvatting kun je veel beter zeggen dat verschillende waarnemers verschillende delen van dezelfde werkelijkheid waarnemen. Ik zie niet hoe de ART mijn common sense interpretatie tegenspreekt. Mocht de ART wel in tegenspraak zijn met mijn interpretatie dan zou ik graag weten waarom.

[MarcelBis]

Dag Professor Puntje,
Misschien omdat je vierdimensionaal, in ruimtetijd, niet meer kan, mag, spreken over waarnemen in dezelfde werkelijkheid?

[Professor Puntje]

De werkelijkheid bestaat uit het geheel van alle gebeurtenissen, waarvan voor een ieder slechts een miniem deel waarneembaar is. Dat was ook al zo de pre-relativistische fysica. Ik zie (vooralsnog) niet in waarom de ART daar verandering in zou brengen.

[Bladerunner]

"In mijn opvatting kun je veel beter zeggen dat verschillende waarnemers verschillende delen van dezelfde werkelijkheid waarnemen"

In dat geval zul je eerst moeten bepalen wat de (absolute) werkelijkheid is.

Stel, je staat langs een weg. Er komt een bus voorbij en in die bus laat iemand een bal vallen. (De bus versnelt of vertraagt niet). Voor die passagier maakt de bal een rechte beweging naar beneden.
Als jou en die passagier nu gevraagd wordt om een curve te tekenen die de beweging van de bal voorstelt dan wordt dat voor de passagier een verticale lijn en voor jou een lijn onder een bepaalde hoek, b.v. 45°. Tijdens zijn val heeft de bal t.o.v. jou namelijk ook een horizontale beweging gemaakt.

Beiden curves vertegenwoordigen een aspect van iemands perceptie van de werkelijkheid. Hoe wil jij nu hier één werkelijkheid uit distilleren zonder de ART geweld aan te doen? Wordt dat soms een lijn onder een hoek van 22,5°?

[Professor Puntje]

Horizontaal, verticaal, en al dergelijk kwalificaties zijn waarnemer-afhankelijk, ook dat was al bekend in de pre-relativistische fysica. Horizontaal, verticaal, etc. zijn dan ook géén gebeurtenissen. Ik ben de visie dat er voor iedere waarnemer een eigen bijbehorende werkelijkheid bestaat in geen enkel leerboek over relativiteitstheorie tegengekomen, en ik heb er inmiddels heel wat.

[Bladerunner]

Horizontaal of verticaal zijn natuurlijk geen gebeurtenissen op zich maar ze zijn wel een meetkundige presentatie van die gebeurtenis (de vallende bal).
Ik denk dat de relativiteitstheorie het inderdaad ook niet heeft over een werkelijkheid voor elke waarnemer maar wel dat elke waarnemer een andere perceptie heeft van de werkelijkheid. Een subtiel verschil misschien maar wel belangrijk. Voor de één gaat de bal alleen maar naar beneden maar voor de ander ook nog eens horizontaal.

Natuurlijk weten we dat als je het aan de bal zou kunnen vragen dat die dan zegt naar beneden te vallen en niet ook nog eens horizontaal. Maar dat is in strijd met wat de stilstaande waarnemer zag. Die ziet dan geen 'deel' van de werkelijkheid maar ziet echt iets anders.

[Professor Puntje]

Ik denk dat de relativiteitstheorie het inderdaad ook niet heeft over een werkelijkheid voor elke waarnemer maar wel dat elke waarnemer een andere perceptie heeft van de werkelijkheid. Een subtiel verschil misschien maar wel belangrijk. Voor de één gaat de bal alleen maar naar beneden maar voor de ander ook nog eens horizontaal.

Om dat subtiele verschil gaat het mij. Het is duidelijk dat de perceptie van de werkelijkheid voor verschillende waarnemers sterk kan verschillen, en sommige delen van de werkelijkheid zullen voor de ene waarnemer wel waarneembaar zijn en voor de andere waarnemer niet. Maar dat betekent nog niet dat het universum dus bestaat uit slechts per waarnemer geldende snippertjes werkelijkheid.

[flappelap]

Maar dat betekent nog niet dat het universum dus bestaat uit slechts per waarnemer geldende snippertjes werkelijkheid.

Uiteraard niet. Dat uit zich wiskundig in het feit dat tensoren coördinaatonafhankelijke objecten zijn. Alleen de componenten+gekozen basis zijn waarnemersafhankelijk. Dus wie beweert dit?