Absolute snelheid

[Bladerunner]

Het absolute vacuüm heeft geen temperatuur. Het is zelfs niet nul K, het is gewoon niet gedefinieerd. Temperatuur op zich wordt veroorzaakt door de kinetische energie van materie. Het absolute vacuüm zou door het ontbreken van materie een temperatuur moeten hebben van 0 K, ware het niet dat de derde wet van de thermodynamica stelt dat niets een temperatuur van 0 K kan hebben. QED: een absoluut vacuüm bestaat niet. Het bevat altijd iets, zoals b.v. virtuele deeltjes.

Maar zelfs als er helemaal geen materie in zit kan er wel straling in zitten en fotonen hebben een oneindig bereik. In dit geval afkomstig van de 'sterren' die je zelf noemt. En dat zorgt voor, hoe laag ook een temperatuur. Met 'een hand vol' waterstof atomen per kubieke meter kun je de ruimte tussen sterrenstelsels wel een vacuüm noemen maar er heerst nog steeds een temperatuur van 2,7K. (de achtergrond straling)

[tempelier]

De vraag die er bij hoort:
Bestaat er een absoluut vacuüm?
Dit werd al bestreden door Pascal.

[Nesciyolo]

Het absolute vacuüm heeft geen temperatuur. Het is zelfs niet nul K, het is gewoon niet gedefinieerd. Temperatuur op zich wordt veroorzaakt door de kinetische energie van materie. Het absolute vacuüm zou door het ontbreken van materie een temperatuur moeten hebben van 0 K, ware het niet dat de derde wet van de thermodynamica stelt dat niets een temperatuur van 0 K kan hebben. QED: een absoluut vacuüm bestaat niet. Het bevat altijd iets, zoals b.v. virtuele deeltjes.

Behalve als het niets bevat. Omdat er dan niets is dat kinetische energie heeft en er dus geen temperatuur is. De temperatuur is dan niet 0 K. Er is geen temperatuur. Dat is iets anders. Dat is de zwakte van dit argument denk ik.
Voor de rest ben ik het met u eens dat er in het huidige heelal nergens een volledig vacuüm is omdat er overal zwaartekracht, fotonen en dergelijke zijn.

Over het onderwerp. En nu moet u me maar corrigeren als ik het verkeerd zeg:
Stel dat ruimte gekwantiseerd is. Dan zou daaruit volgen dat er "blokjes" ruimte moeten zijn. Er zou een soort grid moeten zijn dat de ruimte vastlegt. Elk blokje is een bepaald vast punt in de ruimte. In die zin zou er bij gekwantiseerde ruimte wel een vast grid van absolute ruimte moeten zijn.

Maar niet alleen ruimte is gekwantiseerd, Tijd is dat ook. Dus een "blokje ruimte" in t₀ is niet hetzelfde blokje als in t₁. Beweging vindt niet alleen in de ruimte plaats maar ook in de tijd. Het gebeurt dus niet in het vastliggend grid van een bepaald tijdstip maar beweegt voortdurend door steeds andere ruimtelijke grids. Het gehele grid van ruimte en tijd ligt dan misschien wel vast, maar als je daarin gaat spreken van beweging en snelheid dan heeft het concept van een "vast ruimtelijk grid" geen zin meer.

[Bladerunner]

"Behalve als het niets bevat. Omdat er dan niets is dat kinetische energie heeft en er dus geen temperatuur is. De temperatuur is dan niet 0 K. Er is geen temperatuur"

Precies dus wat ik in de eerste zin zegt. Daar zeg ik immers: "Het absolute vacuüm heeft geen temperatuur. Het is zelfs niet nul K, het is gewoon niet gedefinieerd."

Je zou denken dat het dan nul is maar dat is dus niet zo.

[Nesciyolo]

Er zijn verschillende manieren om over de uitdijing van het heelal te denken. Als je het beschouwt als een ballon die opgeblazen wordt, dan ligt het centrum niet ergens op de oppervlakte van die ballon. Mocht je beschouwen dat de ruimte van de oerknal is uitgerekt, dan is elk punt in het heelal nu overal.

De ruimte dijt uit. Dat is eigenlijk een rare gedachte. Uitdijen is een ruimtelijke categorie. Dat betekent dat als je zegt dat iets uitdijt, je aanneemt dat er een bepaalde ruimte is waarin iets zich bevindt dat in die ruimte groter wordt. Als je dus zegt dat de ruimte uitdijt dan moet je aannemen dat er een soort hogere ruimte is waarin dat gebeurt. Dus als 1 m in de ruimte eerst 1 m was in die hogere ruimte, dan is dat nu 2 m in die hogere ruimte.

Hoe zit dat?

[Gast]

Behalve als het niets bevat.

Dan bestaat er ook geen ruimte noch tijd; geen ruimtetijd, geen achtergrond waar zich dan ook maar iets zich in kan afspelen.

Ruimte is niets anders dan afstanden tussen objecten (virtuele deeltje in een vacuum state).

Dus het is volledig onzinnig om het over letterlijk niets te hebben.

Maar goed, dromen is leuk. In het geval van Den zijn gedachtegoed maakt het niets uit of die vacuum (extreem of gewoon een enorm lage druk maakt niet uit, (hoewel een lage druk nog eerder mee zou helpen door gravitatie)) oneindig is nov er een laagje vacuum om de massa heen zit. Het doet niets, vanwege wat ik al eerder aangaf. Alle fundamentele interacties domineren hierover.

Er wordt verder helaas geen gehoor aan gegeven, maar ik zou er niet teveel tijd in steken om er uiteindelijk alleen maar achter te komen dat het niet klopt. (En sorry, maar zeker geen Nobel prijs opleveren zal. Dergelijke speculaties zijn uiteraard door vele knappe koppen "onderzocht" .. zoals bijvoorbeeld de vacuum genesis wat ik noemde.)

Desalniettemin, succes!

[Bladerunner]

@nescyolo
kosmologen houden zich eigenlijk niet bezig met 'waarin' ons heelal uitdijt want het dijt nergens in uit.

Zie dit artikel:
https://www.allesoversterrenkunde.nl/!/ ... eelal-uit/

[Gast]

Er zijn verschillende manieren om over de uitdijing van het heelal te denken. Als je het beschouwt als een ballon die opgeblazen wordt, dan ligt het centrum niet ergens op de oppervlakte van die ballon. Mocht je beschouwen dat de ruimte van de oerknal is uitgerekt, dan is elk punt in het heelal nu overal.

De ruimte dijt uit. Dat is eigenlijk een rare gedachte. Uitdijen is een ruimtelijke categorie. Dat betekent dat als je zegt dat iets uitdijt, je aanneemt dat er een bepaalde ruimte is waarin iets zich bevindt dat in die ruimte groter wordt. Als je dus zegt dat de ruimte uitdijt dan moet je aannemen dat er een soort hogere ruimte is waarin dat gebeurt. Dus als 1 m in de ruimte eerst 1 m was in die hogere ruimte, dan is dat nu 2 m in die hogere ruimte.

Hoe zit dat?

Ruimte zelf dijt niet uit! Het heelal dijt uit, waardoor afstanden tussen clusters van sterrenstelsels groter worden en hierbij meer vacuum energie onstaat.

Waarom het heelal uitdijt is niet (geheel) duidelijk en waarom het versneld uitdijt is een volledige mysterie. (Donkere energie is een benaming voor dit mysterie.)

Zie idd ook talloze artikelen of hier:

https://nl.quora.com/Als-het-universum- ... srid=4xaPS.

[Nesciyolo]

@Bladerunner
Dank u voor de link. Het brengt me nog niet veel verder, tenzij ik veel te ingewikkeld denk. Als "het heelal dijt uit" alleen maar betekent dat de sterrenstelsels in de "normale" ruimte volgens onze "vastliggende" meeteenheden steeds verder uit elkaar gaan dan is het op zich niet nodig om daar allerlei mooie analogieën over te verzinnen. Het is eigenlijk vrij alledaags. Wij bewegen deze kant op en zij een beetje in een andere richting en dus komen we verder van elkaar af te liggen. Dan wordt de logische volgende vraag natuurlijk of dat altijd zo zal blijven. Worden we weggeblazen van een of andere explosie of draaien we om een gravitatiecentrum heen en zijn we nu alleen maar "toevallig" onderweg naar buiten in een sterk elliptische baan?
En natuurlijk: zitten wij in het enige systeem waarin dat gebeurt of zijn er meerdere? Zouden er buiten ons zichtveld nog meer clusters van sterrenstelsels zijn die uit elkaar dan wel naar elkaar toe bewegen?
En hoe komt het dat het steeds sneller gaat....

[Gast]

.. misschien helpt deze link dan???

https://www.forbes.com/sites/startswith ... nding-too/

Eenvoudiger gaat het niet worden. Ja, mijn vorige link, waarin je andere vragen ook beantwoord worden.

- Het lijkt erop dat het altijd zo zal blijven: the big freeze of heath death. Bij een hogere dichtheid zou een big crunch kunnen waarbij het heelal uiteindelijk terug "krimpt", maar daar lijkt het dus niet op.

- De oerknal is niet een explosie noch draaien we om een gravitatie centrum heen. (Dit lijkt mij voldoende uitgelegd, toch? Zie anders eventueel mijn link.)

- Het is onzeker of we ons in het enige "systeem" (heelal) bevinden. Er zijn verschillende theorieën, maar "eternal inflation" is n.m.m. de meest voor de hand liggende. (Simpel en kort gezegd onstaan hierbij "bellen" (pocket universes) daar waar inflatie ophoudt, een van deze "bellen" zou ons heelal hierin zijn.)

- Buiten ons zichtveld (waarneembare heelal) liggen zo goed als zeker veel en veel meer sterrenstelsels. Het waarneembare heelal is minstens 250 x kleiner als ons totale heelal.

- En je laatste vraag over waarom het heelal versneld uitdijt? (Ben ik onzichtbaar?) .. Vanwege donkere energie, wat één groot mysterie is.

[Bladerunner]

Lees even dit hele topic, daar staan wat antwoorden tussen.

1) het heelal heeft geen middelpunt, we draaien nergens om heen
2) De kritieke dichtheid van het heelal bepaald of het blijft uitzetten of niet. Beneden die dichtheid is de massa niet in staat het uitdijen te stoppen en eindigt het heelal in wat ze noemen de 'big rip'. Dan zijn er uiteindelijk zelfs geen sterren meer maar hooguit zwarte gaten. Is de dichtheid ruim boven de kritieke dichtheid dan keert het uitzetten om en krijg je de 'big crunch' het omgekeerde van de big bang. Momenteel lijkt het er op dat de dichtheid haast gelijk is aan de kritieke dichtheid.

[Gast]

Een middelpunt kan het zeker wel hebben, zoals ik hierboven uitgelegd heb. Dit is zelfs vrij voor de hand liggend, net als het "interieur" van een zwart gat (wat ook een "'pocket universe" is) een middelpunt heeft (voor waarnemers buiten de horizon, voor waarnemers voorbij de waarnemingshorizon is het een moment inbtijd .. zwarte gaten zijn wat vreemd).

Maar zolang er geen sprake is van vreemde gesloten topologie en het heelal niet oneindig in omvang is (wat beide waarschijnlijk dus niet het geval is) is er een middelpunt .. en een grens.

(Ik kom er steeds meer achter dat gepopulariseerde wetenschap tot hopeloos veel stugge misvattingen leidt. Soms door niet goed uitgelegde analogieën ed .. maar ook door sensatiezucht.)

[Gast]

Hoezo ... sensatiezucht ?
De huidige stand van de wetenschap bevat echter een aantal theoretische modellen over het universum, waarbij tussen
gereputeerde wetenschappers ook wel wat menings-verschil over bestaat.
Die het ecaxte universum-beeld heeft, sta op aub !
Elk zinnig mens mag er het zijne van denken.
Wat te denken van wetenschappers die afkomen met een hexagonaal universum, of parallele universa, of universum bubbels ... DAT riekt naar waanzin en sensatiezucht !

Ik denk dat de (lege) ruimte oneindig groot is en "altijd" bestaan heeft, impliceert dus ook de tijd.
Mijn vaststelling is dat het begrip "altijd" en oneindig door het specimen "mens" onaanvaardbaar is !
Men wilt in alles "een begin" en een "einde" zien ..... ik niet !

[Nesciyolo]

De vragen die ik stelde waren retorisch bedoeld. Niet om hier nu te beantwoorden.

(Ik kom er steeds meer achter dat gepopulariseerde wetenschap tot hopeloos veel stugge misvattingen leidt. Soms door niet goed uitgelegde analogieën ed .. maar ook door sensatiezucht.)

Ja maar misschien doe je het zelf wel. (Niet u persoonlijk natuurlijk.) Heelal en universum zijn woorden die letterlijk gesproken "alles" betekenen. Dus als je zegt dat het heelal uitdijt dan zeg je dat alles groter wordt. Dus ook atomen, fotonen, ruimte en tijd. Of dat er aan de buitengrenzen nieuw heelal bijkomt. Als nu blijkt dat het alleen maar gaat om de door ons waarneembare grote objecten in het ons bekende heelal, en dan nog niet eens de objecten zelf maar alleen de afstand tussen hen dan is dat op zijn minst verwarrend taalgebruik te noemen. Misschien is het sensatiezucht, misschien onnadenkend napraten van standaard uitspraken die de meeste fysici ook voor het eerst uit populaire bronnen hoorden, misschien is het een kwestie van definitie.

Die objecten "bewegen alsof ze op het oppervlak van een ballon liggen". Dat soort analogieën zijn nodeloos ingewikkelde manieren om te zeggen dat ze uit elkaar bewegen vanaf een bepaald virtueel middelpunt. Je kan dat middelpunt dan als startpunt van het universum zien, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat een "vast liggend punt in de ruimte" is. Zoals van alles op aarde uit elkaar kan bewegen. Krentenbrood, ballonnen, scholen vissen, groepen mensen, zonder dat daarvoor een specifiek in de ruimte vastliggend middelpunt nodig is. U weet wel: de aarde beweegt zelf etc etc.

Die analogie van die ballon is wat dat betreft bijzonder kwaadaardig. Want die suggereert dat er buiten het oppervlak van die ballon helemaal geen ruimte is. Hetzelfde geldt voor Govert Schillings oneindig vel ruitjespapier. Een oneindig verwarrende manier om iets heel eenvoudigs voor te stellen alsof het iets heel ingewikkelds is.

[Gast]

Zo bedoelde ik het niet. Ik bedoel dat modellen en theorieën in populair wetenschappelijke artikelen (logischerwijs) nogal sensationeel worden voorgedragen. Maar erg versimplificeerd, te versimplificeerd vaak, zodat er hardnekkige misvattingen ontstaan. En dat was ook zeker niet naar jouw gedachten gericht.

Wat jij oppert over een centrum van het heelal, heb ik zelfs dus beaamd. (Dat dit niet zou kunnen, komt denk ik dus door populaire wetenschap .. niet zeker maar .. zoals ik zei, dat is eigenlijk vrij voor de hand liggend.) En dat er een quantum vacuum state zou heersen voor de "geboorte" van de initiële singulariteit is helemaal geen raar idee. Één van de (4 meest gangbare) mogelijkheden, zie bijvoorbeeld b hier:
http://www.bigbangcentral.com/before_bb_page.html
Hierbij is de singulaiteit onstaan door kwantum fluctuaties (virtuele deeltjes). Één theorie hiervoor was de steady-statetheorie, waarin uiteindelijk doordat het of een universum blijft uitdijen tot er een steady state onstaat waarbij dus "het onstaan via kwantum fluctuaties van de initiële singulaiteit een moment in tijd is" (Sean Carroll). Deze theorie is echter min of meer ontkracht.
Maar persoonlijk geloof ik niet in een absoluut niets "voor" de initiële singulariteit, mijn voorkeur ligt bij "eternal inflation" .. de "universum bubbels" zoals jij ze noemt (heb ik hierboven ook ergens kort uitgelegd, maar ik heb het gevoel dat mijn berichten niet gelezen worden in dit topic. Dat is prima verder, only trying to help .. but if my help is not appreciated? Dat vind ik prima .)

Alleen nogmaals een centrum van een heelal kan nooit de plaats zijn van waar de initiële singulariteit ooit was; die is uitgegroeid tot het volledige heelal. En de mogelijke vacuum om een heelal heen liggend draagt niet bij aan de uitdijing.

@Nesciyolo

Ik zie dat je inmiddels een reactie geplaatst hebt, maar:

Dus als je zegt dat het heelal uitdijt dan zeg je dat alles groter wordt. Dus ook atomen, fotonen, ruimte en tijd. 

Nee, alleen daar waar geen enkele fundamentele kracht meer domineert boven de uitdijing, dijt het heelal uit.

Even kort (geen tijd meer nu): Op de kleinste schaal domineert de sterke kernkracht, op iets grotere schaal (grote van bijvoorbeeld mensen) electromagnetisme, daarboven (planeten, sterren, sterrenstelsels) de zwaartekracht en pas op de allergrootste schaal (ter grote van de afstanden tussen sterrenstelsel-clusters) dijt het heelal uit, omdat geen enkele kracht dit nog tegengaat.

Alleen zie ik na beter lezen (heb even weinig tijd) dat je dit ook wel al begreep, dus ja .. misschien moet ik dan een kleine uitleg geven bij de uitspraak dat het heelal uitdijt? Misschien, het is beter dan zeggen dat ruimt zelf uitdijt! Dat is bijvoorbeeld een misvatting.

En ja, bijvoorbeeld in mijn antwoord op Quora is het ook erg gesimplificeerd, maar anders leest geen hond het daar . Die link die ik daarin geef van Ethan Siegel is trouwens uiterst interessant.

Verder: als ik kijk naar wat ik begreep van vooral de relativiteitstheorieën en ook kosmologie/astrofysica 5 jaar geleden .. uhm .. het is allemaal in het begin even verwarrend en gaat het moeizaam. Maar vooral wat betreft relativiteit; dit heeft meer de reputatie erg complex te zijn dan dat het daadwerkelijk is (op het volledig begrijpen van de Einstein veldvergelijking na vind ik dan). Maar achteraf gezien raad ik het af alleen YouTube filmpjes ed te kijken. (Ik kan als je wilt wel wat goede boeken uh .. ik wilde zeggen sturen, maar mag niet dus aanraden. Vooral in het begin "Relativity Visualized" (de goldnuggut of relativaty for beginners) met eventueel de wiskundige uitbreiding "Epstein explains Einstein" by Eckstein (gratis te downloaden).)

De ballon analogie vind ik inmiddels erg "fout", maar iedere analogie heeft zijn beperkingen.