De 2 pieken nader verklaard

Moderator: physicalattraction

Reageer
Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

HansH schreef: vr 28 mei 2021, 23:39
flappelap schreef: vr 28 mei 2021, 23:01 Toevoeging van 22:49 Zoals al eerder is gezegd: het equivalentieprincipe bepaalt niet de kromming, dat doen de veldvergelijkingen voor je.
klopt. Het equivaletieprincipe zegt in dit verband hoe ik een lokaal zwaartekrachtsveld kan compenseren dmv de juiste versnelling aan te brengen in richting en grootte. De veldvergelijkingen (of de simpele vergelijking van newton) zeggen hoe groot dat zwaartekrachtsveld is toch?
Klopt. Als je met "de simpele vergelijking van Newton" de Poisson-vergelijking bedoelt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Poisson%27s_equation

Dat is de "Newtonse analogie" van Einsteins veldvergelijkingen; die laatste worden in de Newtonse limiet gelijk aan de Poisson vergelijkingen. Een berekening die Einstein als check gebruikte op zijn eigen veldvergelijkingen.

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

HansH schreef: vr 28 mei 2021, 23:23
flappelap schreef: vr 28 mei 2021, 22:49 Ja, dat kun je doen, maar om te weten welke versnelling je daarvoor nodig hebt in elk ruimtetijdpunt, moet het zwaartekrachtsveld gegeven zijn. En die volgt uit de Einsteinvergelijkingen.

Wat jij wilt is vergelijkbaar met het transformeren naar (lokaal) vlakke coördinaten op, zeg, een bol. Gegeven de kromming van de bol kun je die coördinatentransformatie opschrijven.

In de ART wordt die kromming gegeven door de Einsteinvergelijkingen. Het equivalentieprincipe garandeert dan het bestaan van (lokaal) vlakke coördinaten (net zoals de aarde er voor ons plat uitziet).
maar voor een massa als de zon zal er toch nauwelijks verschil zijn tussen het zwaartekrachtsveld volgens newton en volgens de Einstein vergelijkingen. Dus de vraag is eigenlijk of de lichtbaan die je bv uitrekent mbt newton en alleen het equivalentieprincipe (wat dus de helft oplevert vergeleken met de ART) komt omdat je een deel verwaarloost door alleen het equivalentieprincipe te nemen of dat dat komt omdat je een significant ander zwaartekrachtsveld krijgt voor bv de zon? Dus als je gewoon newton gebruikt om het zwaartekrachtsveld in elk punt te berekenen en daarop dat idee toepast wat ik had beschreven hierboven. krijg je dan een totale lichtafbuiging van newton of 2x zo groot dus volgens de ART?
Nee. En de reden is nogal subtiel ;)

Op z'n Newtons doe je het volgende: je rekent allereerst het zwaartekrachtsveld van de zon uit m.b.v. de Poisson-vergelijking (dat levert het welbekende zwaartekrachtsveld op dat je gewend bent), en plugt dit vervolgens in de tweede wet van Newton (F=ma) om het pad van een deeltje in dat zwaartekrachtsveld te bepalen.

Op z'n Einsteins reken je het zwaartekrachtsveld van de zon uit m.b.v. Einsteins veldvergelijkingen (dat levert de welbekende Schwarzschild oplossing op), en plugt dit vervolgens in de geodetenvergelijking om het pad van een deeltje in dat zwaartekrachtsveld te bepalen. Die geodetenvergelijking,

https://en.wikipedia.org/wiki/Geodesics ... relativity

vervangt dus Newtons tweede wet. De Gamma-componenten
\( \Gamma^{\mu}_{\alpha\beta} \)
met in het algemeen 40 (!) componenten in totaal, noemen we de Christoffelsymbolen en vervangen die ene (!) Newtonse potentiaal.

Nu komt het: voor deeltjes die veel langzamer dan licht gaan (v/c<<1, de zgn. "niet-relativistische limiet") en zwaartekrachtsvelden die zwak zijn (GM/c^2R << 1) en bovendien tijdsonafhankelijk, geeft de alg.rel.theorie hetzelfde resultaat als Newton. Dit is een vereiste en noemen we de "Newtonse limiet". De rol van de niet-relativistische limiet v/c<<1 hierin is de volgende: de geodetenvergelijking vertelt je dat de kromming van het pad van een deeltje afhangt van de snelheid van het deeltje! In tegenstelling tot Newton vertelt Einstein je dus dat de afbuiging van een deeltje niet alleen afhangt van de positie, maar ook van de snelheid van het deeltje! En als we het over licht hebben, waarvoor v/c=1, kunnen we dit effect nu juist niet negeren. Het resultaat is, als je de berekening doet, dat een lichtstraal de ruimtelijke kromming weldegelijk voelt, ook al is het zwaartekrachtsveld "zwak". Oftewel: in de zwakke velden limiet (zoals de zon) zullen langzame deeltjes (v<<c) de ruimtelijke kromming vrijwel niet voelen, maar snelle deeltjes juist wel.

Zoals ik zei vervangen de 40 Christoffelsymbolen in de geodetenvergelijking de ene Newtonse zwaartekrachtsterm. Deze 40 Christoffelsymbolen worden uniek bepaald door de 10 componenten van de metriek en zijn afgeleiden. In de eerder genoemde Newtonse limiet blijft er van al die 40 Christoffelsymbolen uiteindelijk 1 enkele term over, en die term hangt weer alleen af van de 00-component van de metriek. Daarom speelt in de Newtonse limiet alleen de 00-component van de metriek een rol, en daarom reproduceert Einsteins equivalentieprincipe exact het Newtonse (Soldners) resultaat. Maar in het geval van een lichtstraal, waarbij v=c, komen er meer Christoffelsymbolen voor in de geotenvergelijking, die zullen afhangen van zowel g_00 als g_rr. En dat levert extra termen op die er in de Newtonse limiet niet zijn.

Kortom: de Newtonse limiet van de ART bestaat niet alleen uit "zwakke zwaartekracht", maar ook uit "langzame deeltjes t.o.v. de lichtsnelheid" (en tijdsonafhankelijke velden, maar die aanname doen we in beide gevallen). En daarom klopt je uitspraak niet ;)

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

Ok, dit geeft toch wel iets meer inzicht. De vraag die bij mij dan gelijk opkomt is de volgende:
Voor langzaam bewegende voorwerpen in de buurt van bv de zon is er geen onderscheid te maken tussen newton zwaartekracht en Einstein. Voor licht blijkbaar wel. Maar kun je dat op de een of andere manier begrijpen al redenerend vanuit vanuit de speciale relativiteitstheorie die in een klein gebiedje rondom een punt geldt? of is het juist de overgang naar het aanliggende stukje waar de verklaring gezocht moet worden? Ik ben namelijk nog steeds op zoek naar een verklaring voor dit soort effecten. Er moet een reden zijn en Einstein moet die ook zijn tegengekomen in zijn theorie opbouw. Dus zou handig zijn als we dat stap voor stap op een rijtje kunnen krijgen als dat mogelijk is.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

De achterliggende reden voor mij vraag is als je je bevind op een bepaalde ruimtelijke coordinaat rondom de zon dat je dan alleen mbv aanbrengen van de juiste versnelling kunt zien hoe de zwaartekracht (oftewel vervorming van de ruimtetijd) op dat punt eruit ziet. Dus alle effecten die een laserstraal die ik vanaf daar uitzend ondervindt moet het gevolg zijn van wat er in dat punt aan de hand is. Dus moet het verklaarbaar zijn mbv SRT (in dat punt) of via aangrenzende gebiedjes.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

mbt die aangrenzende gebiedjes kun je die ook bepalen door ook daar ruchting en grootte van de zwaartekracht te bepalen. Ik zou dan denken dat daarmee alles vastligt en licht dus op basis daarvan 'weet wat het moet doen' Dus moet het 'geheime gedrag' dus ook daarmee te maken hebben.

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

HansH schreef: za 29 mei 2021, 11:18 Ok, dit geeft toch wel iets meer inzicht. De vraag die bij mij dan gelijk opkomt is de volgende:
Voor langzaam bewegende voorwerpen in de buurt van bv de zon is er geen onderscheid te maken tussen newton zwaartekracht en Einstein. Voor licht blijkbaar wel. Maar kun je dat op de een of andere manier begrijpen al redenerend vanuit vanuit de speciale relativiteitstheorie die in een klein gebiedje rondom een punt geldt? of is het juist de overgang naar het aanliggende stukje waar de verklaring gezocht moet worden? Ik ben namelijk nog steeds op zoek naar een verklaring voor dit soort effecten. Er moet een reden zijn en Einstein moet die ook zijn tegengekomen in zijn theorie opbouw. Dus zou handig zijn als we dat stap voor stap op een rijtje kunnen krijgen als dat mogelijk is.
Ik zie niet in hoe je dat louter vanuit de SRT beredeneert; die bevat per definitie geen kromming en is daarmee slechts een limietgeval van de ART. Einsteins 'reden' in zijn theorie-opbouw was zijn veldvergelijkingen; zie eerder artikel. Met alleen het equivalentieprincipe kwam hij immers op hetzelfde Newtonse resultaat als Soldner.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

Niet alleen de SRT alleen natuurlijk. daarom gaf ik ook aan '
mbt die aangrenzende gebiedjes kun je die ook bepalen door ook daar richting en grootte van de zwaartekracht te bepalen. Ik zou dan denken dat daarmee alles vastligt' De kromming komt dan toch door hoe de aanliggende gebiedjes op elkaar aansluiten?

Ik probeer zoals je hopelijk ziet steeds weer kansen te bedenken om de puzzelstukjes te ontrafelen.

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

Hoe je die gebiedjes aan elkaar "soldeert" wordt bepaald door de Einsteinvergelijkingen.

Maar als iemand een andere manier kent, ben ik benieuwd.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

Ik ben niet zozeer op zoek naar en alternatieve manier, maar meer om de stapjes op een begrijpelijke manier te ontrafelen hoe je tot die vergelijkingen komt in de hoop dat dat ook een betere voorstelling oplevert hoe het werkt. oa zou het heel handig zijn te begrijpen waarom de snelheid van en deeltje zorgt voor een afwijking van Newton berekeningen. Maar blijkbaar zijn die stapjes er niet? Zou het helpen voor het begrip om een alternatief heelal te nemen wat slechts uit 1 of 2 dimensies ruimte en 1 dimensie tijd bestaat? Dan kun je misschien de stapjes simpeler beschrijven en voorstellen?

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

Dat (test)deeltjes een geodeet volgen (en dat hun baan dus ook sdnelheidsafhankelijk is) is een postulaat, zoals Newtons tweede wet. Zie jij hoe je jouw aanpak kunt loslaten op Newtonse mechanica? Ik niet.

Ik zie niet in hoe jouw voorstel zou moeten werken. Ook niet in versimpelde 1+1 ruimtetijden.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

flappelap schreef: za 29 mei 2021, 18:26 Dat (test)deeltjes een geodeet volgen (en dat hun baan dus ook sdnelheidsafhankelijk is) is een postulaat
Dus als ik het goed begrijp dan zeg je dat dit op geen enkele manier af te leiden is uit wat we al weten via Newton, de SRT met ruimtetijd en lorenz transformaties etc, maar het een compleet andere insteek is.

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

HansH schreef: za 29 mei 2021, 19:11
flappelap schreef: za 29 mei 2021, 18:26 Dat (test)deeltjes een geodeet volgen (en dat hun baan dus ook sdnelheidsafhankelijk is) is een postulaat
Dus als ik het goed begrijp dan zeg je dat dit op geen enkele manier af te leiden is uit wat we al weten via Newton, de SRT met ruimtetijd en lorenz transformaties etc, maar het een compleet andere insteek is.
Ja. Het moet uiteraard wel in overeenstemming zijn met Newton en de SRT in limietgevallen (het correspondentie principe), maar dat verkleint slechts de mogelijke veldvergelijkingen; het legt ze niet vast.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

Deze link kwam ik vanavond (weer?) tegen

De Einstein field equations uitgelegd in iets meer dan 2 uur. En ben nu bij 53 minuten. En hoewel de details wel wat oefening zouden vragen is het idee best te volgen.

Berichten: 1.247

Re: De 2 pieken nader verklaard

Dat is het ook :P De details zijn echter wat lastiger :P

Maar die heb je toch niet nodig; daarvoor zou je de boeken in moeten duiken.

Berichten: 3.934

Re: De 2 pieken nader verklaard

flappelap schreef: zo 30 mei 2021, 08:19 Dat is het ook :P De details zijn echter wat lastiger :P

Maar die heb je toch niet nodig; daarvoor zou je de boeken in moeten duiken.
Het gaat me in eerste instantie erom om te snappen wat de ideen zijn. Dus een korte samenvatting van de stappen die hier beschreven worden en het doel daarvan. wat je vaak ziet bij uitleg is dat een docent allerlei zaken gaat uitleggen waarbij je er achteraf pas achter komt waarom die stappen er zijn en dan ondertussen de hoofdlijn kwijt bent geraakt.

Vooraf een samenvatting geven wat het doel is van elke stap die je gaat bespreken werkt denk ik veel beter om de grote lijnen te bewaren. Deze man doet dat, bv stelling van pythagoras opsplitsen in een heel aantal subtermen en die daarna de onzin termen disabelen met een Kronecker delta operator die alleen 1 is als het nodig is en daarna 0. en dan vervolgens aangeven dat die termen niet 0 zijn in een gekromde situatie bv als je een driehoek op een boloppervlak tekent.

Blijkbaar gaat het ook nog om de belangrijke gedachte dat je iets moet gebruiken wat in alle coordinatensystemen dezefde waarde heeft. uit de SRT is dat s^2=(ct)^2-x^2 alszijnde hetzelfde voor alle waarnemers. blijkbaar is dat in de ART ook zo maar dan uitgebreider. Van dat soort fundamentele zaken is het denk ik handig om een kort overzicht te hebben en de links daartussen.

Reageer