gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Moderator: physicalattraction

Reageer
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Ik ben nog eens aan de slag gegaan met het programma van wnvl1 uit dit bericht.

Dat integreren met de quad-functie werkt daar duidelijk niet en ik heb geen idee waarom niet.
Ik heb nu zelf een Simpson-integratie gedaan. Ik doe dat over twee verschillende deeltrajecten en tel er de restterm (integratie van \(\lambda^{-1,5}\) naar oneindig) nog bij op. Dat lijkt goed te werken.

Verder heb ik de aarde opgedeeld in een sferische kern met straal 3450 km met ρ=11000 en een mantel (ellipsoïde) met ρ=4500. Die straal komt uit een bekend plaatje met een grafiek van de dichtheid van de aarde link, de twee dichtheden heb ik met een natte vinger uit datzelfde plaatje geschat. Verder natuurlijk gekeken of ik goed in de buurt kwam bij de bekende potentialen aan het aardoppervlak. Niet perfect, maar een beter benadering dan met een uniforme dichtheid.

Voor de duidelijkheid: ik bereken de potentiaal voor de hele ellipsoide met de dichtheid van de mantel rhom en tel daar de potentiaal van een kern met met een dichtheid gelijk aan het verschil tussen de echte dichtheid van de kern en de mantel, rhok-rhom, bij op.

Voor de evenaar geeft dat 62701127 J/kg, voor de pool 62809006 J/kg.
Het verschil is 107878 J/kg, terwijl de potentaal door de rotatie \(\frac{1}{2}re^2\omega^2\) 106849 J/kg is.
Dat het zo mooi overeen komt is waarschijnlijk toeval, maar wel leuk.

Maar ook bij uniforme dichtheid (2 regels uncommenten) kom je op een verschil van 84082 J/kg, ook niet ver van die rotatiepotentiaal.

Code: Selecteer alles

import numpy as np
import scipy
from scipy.optimize import fsolve
import matplotlib.pyplot as plt

rp = 6356752
re = 6378137
m = 5.97e24
G = 6.67e-11
w = 7.2722e-5

a0 = re
b0 = re
c0 = rp

rk=3450000

rhok=11000
rhom=4500

# uniforme dichtheid
# rhok=5520
# rhom=rhok

def fun(u):
    return (x ** 2 / (a ** 2 + u)) + (y ** 2 / (b ** 2 + u)) + (z ** 2 / (c ** 2 + u)) - 1

def integrand(lam):
    return (1 - (x ** 2 / (a ** 2 + lam)) - (y ** 2 / (b ** 2 + lam)) - (z ** 2 / (c ** 2 + lam))) / (
                ((a ** 2 + lam) * (b ** 2 + lam) * (c ** 2 + lam)) ** 0.5)

def simpson(fn,og,bg,punten):
    punten=max(punten,3)
    if punten%2==0:
        punten+=1
    n=int((punten-1)//2)
    h=(bg-og)/(punten-1)
    s4=0
    s2=0
    x=og+h
    for k in range(n):
        s4+=fn(x)
        x+=2*h
    x=og+2*h
    for k in range(n-1):
        s2+=fn(x)
        x+=2*h
    s=h*(fn(og)+fn(bg)+4*s4+2*s2)/3
    return s

def integreer(fn,u):
    bg1=1e16
    bg2=1000000.0*a**2
    punten=100000
    s=simpson(fn,u,bg1,punten)+simpson(fn,bg1,bg2,punten)+2/np.sqrt(bg2)
    return s

################# evenaar
print("evenaar")

x = 0
y = re
z = 0

t1 = np.linspace(0, 1e15,100000)
a=a0
b=b0
c=c0

plt.figure()
plt.plot(t1, integrand(t1))
plt.show()

rho=rhok-rhom
a=rk
b=rk
c=rk
# u_ev = scipy.optimize.fsolve(fun, 10)
# u_ev = u_ev[0]
# # print(u_ev)

u=y**2-b**2

pek=G*np.pi*rho*a*b*c*integreer(integrand, u)

rho=rhom
a=a0
b=b0
c=c0

pem=G*np.pi*rho*a*b*c*integreer(integrand, 0)
pe=pek+pem
print(pek,pem,pe)

################# noordpool
print("noordpool")

x = 0
y = 0
z = rp


rho=rhok-rhom
a=rk
b=rk
c=rk
# u_np = scipy.optimize.fsolve(fun, 10)
# u_np = u_np[0]

u=z**2-c**2

pnk=G*np.pi*rho*a*b*c*integreer(integrand, u)

rho=rhom
a=a0
b=b0
c=c0

pnm=G*np.pi*rho*a*b*c*integreer(integrand, 0)
pp=pnk+pnm
print(pnk,pnm,pp)

print("klassieke formules")

print((G * m / rp))
print((G * m / re))

print('Verschil pool-evenaar',pp-pe)
print('rotatiepotentiaal',0.5*rp**2*w**2)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Minder goed nieuws over mijn "goede" methode. Als ik meeneem dat de zwaartekracht niet exact naar het centrum is gericht bij een ellipsoide, dan stijgt de fout van minder dan 2% tot ongeveer 20%. Geen precieze berekening maar het wordt in ieder geval een stuk slechter.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.340

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Goed wordt slecht en slecht wordt dus goed.

Berichten: 3.933

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Nog even terug naar waar het topic mee begon. een centrifuge is feitelijk toch niet ingewikkelder dan het constant verstellen loodrecht op de bewegingsrichting. als het goed is zou je toch een direct verband af moeten kunnen leiden tussen versnelling en het relatief verlopen van de tijd? de basis daarvan is toch het feit dat licht rechtdoor gaat en dus in een versnellend stelsel een afbuiging ondergaat volgens het equivalentieprincipe?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

wnvl1 schreef: ma 27 jun 2022, 21:18 Goed wordt slecht
En dat zit me dwars. Prima als ik zou weten wat er fout aan is, maar volgens mij moet die methode werken.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.340

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Heb je behalve voor de richting ook voor de berekening van de grootte van de kracht een correctie gedaan en niet alles in het centrum gelocaliseerd?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

wnvl1 schreef: ma 27 jun 2022, 21:31 Heb je behalve voor de richting ook voor de berekening van de grootte van de kracht een correctie gedaan en niet alles in het centrum gelocaliseerd?
Je bedoelt bij de lijnsegmentjes methode?

Gebruikersavatar
Berichten: 2.340

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Ja

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Ik heb rekening gehouden met dat de zwaartekracht niet exact naar het centrum gericht was, die waardes heb ik voor een aantal breedtegraden berekend met numeriek integreren over een ellipsoïde met niet-uniforme massaverdeling.
De geringe variaties in de grootte van de zwaartekracht maken weinig uit. Pas als ik G 20% groter maak (of Maarde), dan krijg ik die fout van 20% pas weer weggewerkt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

HansH schreef: ma 27 jun 2022, 21:22 Nog even terug naar waar het topic mee begon. een centrifuge is feitelijk toch niet ingewikkelder dan het constant verstellen loodrecht op de bewegingsrichting. als het goed is zou je toch een direct verband af moeten kunnen leiden tussen versnelling en het relatief verlopen van de tijd? de basis daarvan is toch het feit dat licht rechtdoor gaat en dus in een versnellend stelsel een afbuiging ondergaat volgens het equivalentieprincipe?
Ik stel het me vaak voor met een foton dat tegen een zwaartekracht omhoog beweegt. Het verliest energie en dus daalt de frequentie. Daarmee kun je goed de tijddilatatie berekenen. Maar wat doet een foton dat loskomt van de draaiende wand van de centrifuge? Dat vind ik lastiger voor te stellen. Dan is het makkelijker om die draaiing even als een rechtlijnige beweging te zien en snelheids-tijddilatatie te gebruiken.

Berichten: 3.933

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Xilvo schreef: ma 27 jun 2022, 21:43
Ik stel het me vaak voor met een foton dat tegen een zwaartekracht omhoog beweegt. Het verliest energie en dus daalt de frequentie. Daarmee kun je goed de tijddilatatie berekenen. Maar wat doet een foton dat loskomt van de draaiende wand van de centrifuge? Dat vind ik lastiger voor te stellen. Dan is het makkelijker om die draaiing even als een rechtlijnige beweging te zien en snelheids-tijddilatatie te gebruiken.
Het verliezen van energie etc is denk ik een indirect gevolg van het hoofdmechanisme achter versnelling en voortplanting van het licht en verloop van de tijd. Wat ik bedoel is dat het rechttoe rechtaan af te leiden zou moeten zijn.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.986

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

HansH schreef: ma 27 jun 2022, 21:53 Wat ik bedoel is dat het rechttoe rechtaan af te leiden zou moeten zijn.
Nou, rechttoe-rechtaan afleiden is niet altijd eenvoudig.
Maar bij de centrifuge zie je, vanuit het midden, de tijd aan de wand met een factor γ langzamer lopen. Precies wat je zou zien als een object je met die snelheid in een rechte lijn zou passeren.
Zie fig. 5b.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.340

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Als je vanuit het centrum kijkt vanuit een roterend assenstelsel waarin de waarnemer mee ronddraait dan werk je met de potentiaal. In de klassieke mechanica moet je dan ook fictive krachten invoeren. Kijk je vanuit een stilstaand assenstelsel in het centrum dan werk je op basis van de snelheid en speelt de versnelling niet direct een rol.

Berichten: 3.933

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

nog even terug naar de basis. even uitgaande dat de kromming van de rumtetijd verwaarloosbaar is. (om het niet onnodig complex te maken) dan heb je dus als ruimtetijdsinterval :ds^2=dx^2+dy^2+dz^2-(c*dt)^2 je weet de baansnelheid en je weet dat ds^2=(c*dt)^2 als je altijd met de lichtsnelheid door de ruimtetijd gaat. Je kunt dan volgens mij uitrekenen wat de waarde is van dx^2+dy^2+dz^2 en dan weet je (c*dt)^2 tov (c*dt)^2 van de waarnemer buiten de centrifuge. Dus dan weet je hoevel de tijd langzamer loopt in de centrifuge. Of denk ik nu te simpel?

Gebruikersavatar
Berichten: 2.340

Re: gaat in een centrifuge de tijd langzamer?

Het is een goed idee om het laatste kwart van het antwoord van Rennie dat je hier vindt te lezen en dan je vraag te herformuleren op basis van hoe hij het mooi verwoordt, want de vraag is nu echt heel onzorgvuldig geformuleerd.

Ik denk trouwens dat wat flappelap hier schrijft, het antwoord is op jouw vraag om vooruit te lopen op het antwoord.

Reageer