Gemiddeld IQ per land.

[Hanna]

Als ik de lijst in het begin van dit topic zie is dat voor mij een duidelijk bewijs hoe relatief zo'n intelligentie test wel is... (te beperkt) Als je die lijst bekijkt zou je daaruit moeten vatten dat er in Ethiopië alleen mensen met een mentale handicap rondlopen. Wat natuurlijk niet zo is.

De meesten daar hebben geen of gebrekkige scholing gehad. Voor de meesten van deze testen heb je een bepaalde scholing nodig.

Het streven was om testen te maken waarvoor je geen scholing nodig hebt (abstract redeneren met plaatjes lijkt mij de meest succesvolle) maar ze zijn daar nog niet in geslaagd.

De IQ-testen zijn oorspronkelijk ontwikkeld door het Americaanse leger (of in opdracht van het leger) met als doel de meest geschikte soldaten te selecteren.

Dat weet ik wel. Maar mijn punt is dat ik vind dat je maar bij een bepaald aantal mensen juist zult zitten met die testen... Aangeleerde/ergens opgedane kennis kun je daar mee testen (beetje zoals een examen) maar 'echte' intelligentie is niet altijd zo vast te stellen... De testen zijn beperkt, (zoals je hierboven ergens al zei) omdat je op 1 examen buist niet wil zeggen dat je dom bent (ja een deel cognitieve kennis, maar dan nog...) En ja op wat slaagt het als een deel van de wereld gemiddeld mentaal gehandicapt zou zijn... Zo zie je maar niet alles is te meten... het is als een naald in een hooiberg zoeken hersenen zijn heel complex en mensen uniek. Ik heb zo het idee dat wij als westerlingen op die mannier zich boven andere culturen gaan zetten.... En ik weet wel dat dit niet de bedoeling is Het is maar een beperkte test thats all...

BV de verstrooide professor (Jommekes boeken) zal vanalles omdraaien als hij dan zo'n test doet maakt hij van het antwoord dik, dun...

[Morris G.]

Aangeleerde/ergens opgedane kennis kun je daar mee testen (beetje zoals een examen) maar 'echte' intelligentie is niet altijd zo vast te stellen...

Absoluut mee eens.

Bron wiki: In hoeverre het afnemen van een IQ-test leidt tot kennis over iemands intelligentie blijft onderwerp van discussie. De enige onomstreden uitspraak die men hierover kan doen is dat met een IQ-test wordt gemeten hoe goed iemand is in het afleggen van een IQ-test.

Kan het niet beter formuleren. De mensen in afrika die zo bedonderd hebben gescoord worden waarschijnlijk niet doodgegooid met dit soort tests, hebben dus geen ervaring hoe ze zo'n test moeten maken. En is het daar van belang dat je een beginnende reeks of rij correct kunt completeren? Als de onderzoeksgroep bestond uit een representatieve steekproef, dan heb je a.h.w. ook bosjesmannen die deze test hebben moeten afleggen. Zouden wij westerlingen scoren als het gaat om eten op te sporen in de jungle?

Mij staat echter iets bij dat dit soort iq-tests 'landentests' zijn, dus afgestemd op het land en de gewoonten. En dan lijken de scores weer erg laag. De enige vraag zou nog kunnen zijn: HOE zijn deze vergelijkingen tot stand gekomen? Is de lijst betrouwbaar? Waaruit blijkt, dat de lijst betrouwbaar is? En dan nog de hamvraag: Was dit een echt wetenschappelijk onderzoek = herhaalbaar en controleerbaar.

[Windsurfer]

hoe kom je bij 10% ?? Het is eerder 2.5% volgens de normaalverdeling.  

Je hebt niet goed gelezen.

Dit zei ik

Zelfs als je de grens op 80 zou leggen, dan zou nog steeds 10% van de mensen zwakbegaafd zijn, dat is gewoon niet zo

2,5% is bij 2 keer de standaarddeviatie. De standaarddeviatie is 15. 2 keer de standaarddeviatie is 2*15 = 30.

100-80 = 20

20<30

De 10% weet ik uit mijn hoofd. Ooit eens gelezen.

het zijn maar termen, geen zondiging van de logica, maar een benaming  

Daar denk ik toch anders over.

Ze gebruiken de termen asymmetrisch. Als je aan de ene kant een term (HOOGbegaafd) gebruikt bij 2*standaarddeviatie dan moet je dat aan de andere kant (LAAGbegaafd) ook doen bij 2*standaarddeviatie, anders werkt dat misleidend voor de leken.

Oeps, inderdaad verkeerde woorden op de verkeerde plaats gebruikt. Wat ik bedoelde te zeggen is : jij lijkt zwakbegaafdheid als erg negatiefs te zien en als extremer in te schatten dan het is; ik wilde zeggen dat het gewoon een naam is voor een bepaalde range. Inderdaad is rond de 10% zwakbegaafd, lijkt me een goede schatting. Dat is toch niet raar? Ga de definitie van zwakbegaafdheid na, en ik denk dat je erachter komt dat je er een lager niveau van cognitief functioneren bij in gedachten had:

Het verwarrende van het woord zwakbegaafd is vaak dat mensen er geen begrip voor hebben. Het woord zwakbegaafd wordt vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap hebben, maar een verstandelijk gehandicapte heeft een veel lagere score. Het IQ van die mensen is tussen 1 en 69. Tussen de 70 en de 89 wordt er zwakbegaafd gezegd. Het zijn mensen die een beetje vertraagd ontwikkelen vergeleken met normaal begaafde mensen.

wikipedia linkje

De 2,5 % die ik bedoelde zitten inderdaad buiten de 2SD van het gemiddelde. Dat zijn aan de onderkant de mensen met een in min of meerdere mate mentale handicap.

[albert davinci]

Voor mij heeft zo'n term weinig lading hoor.

Inderdaad is rond de 10% zwakbegaafd, lijkt me een goede schatting. Dat is toch niet raar?

Wat ik vreemd vind is het volgende:

- Als je de domste 10% van de mensen zwakbegaafd noemt dan moet je de intelligentste 10% van de mensen hoogbegaafd noemen.

De praktijk is nu dat ze dus de domste 10% van de mensen zwakbegaafd noemen terwijl ze de intelligentste 2,5% van de mensen hoogbegaafd noemen.

Dit is meten met 2 maten en kleurt objectieve cijfers met een onterechte subjectieve lading. (ik laat nu buiten beschouwing dat een IQ-score geen 100% postitieve correlatie heeft met iemands intelligent)

- Ik vind het nogal vreemd om te stellen dat 10% van de mensen zwakbegaafd is. Dan zouden we in Nederland 1,6 miljoen zwak begaafde mensen hebben.

Zoiezo dien je naar mijn mening de standaarddeviaties te respecteren als de extreme grenzen aangezien daar de helling van de Gauss-curve sterk verandert.

Mij staat echter iets bij dat dit soort iq-tests 'landentests' zijn, dus afgestemd op het land en de gewoonten. En dan lijken de scores weer erg laag. De enige vraag zou nog kunnen zijn: HOE zijn deze vergelijkingen tot stand gekomen? Is de lijst betrouwbaar? Waaruit blijkt, dat de lijst betrouwbaar is? En dan nog de hamvraag: Was dit een echt wetenschappelijk onderzoek = herhaalbaar en controleerbaar.

Dat heb ik ondervonden met mijn ingangsexamen voor geneeskunde. Er zaten Vlaamse woorden tussen die in Nederland niet worden gebruikt en er zaten soorten vragen tussen die ze hier niet zouden stellen.

Niet erg hoor, dat maakte het alleen maar interessanter en uitdagender. 8)

waarom zou symmetrie een vorwaarde zijn voor logica?

Die stelling heb ik niet generalistisch gedaan, in dit specifieke geval gaat het wel op omdat ze de gauss-curve gebruiken die oa gebaseerd is op de symmetrie. Het gaat tegen de logica in om met 2 maten te meten.

Als je de domste 10% van de mensen zwakbegaafd noemt dan moet je de intelligentste 10% van de mensen hoogbegaafd noemen.  

De praktijk is nu dat ze dus de domste 10% van de mensen zwakbegaafd noemen terwijl ze de intelligentste 2,5% van de mensen hoogbegaafd noemen.  

Dit is meten met 2 maten

[Louise]

dat is onjuist. zwak begaafd is 70- 79, 80-89 is beneden gemiddeld.

Blijkbaar worden die termen dan verschillend gebruikt. Ik zag dat op Wikipedia weer staat tussen de 70 en de 89 wordt er zwakbegaafd gezegd.

En in de gehandicaptenzorg wordt ook 70-85 aangehouden.

Een hoge EQ-score wilt zeggen dat je weet wat de beste oplossing is in sociaal lastige situaties, het wilt nog niet zeggen dat je het kan toepassen en dat je altijd een heldere blik hebt van hoe je overkomt in anderen hun perceptie. Ik denk dat je met een goede logica al makkelijk hoog scoort in dergelijke testen.

Vraag me idd ook af wat dat nu zegt, z'n uitslag van zo'n test.

Wij werken met SEO-testen, en je moet er al goed in getraind zijn en ervaring mee hebben om deze op een goeie manier af te kunnen nemen, wil je niet een totaal vertekend beeld krijgen.

Ik neem aan Louise dat jij hebt geleerd wat de standaard normaal kromme is (ook Gauss-kromme, Gauss-curve genoemd)?

Nee, nooit geleerd of me in verdiept.

Als je de domste 10% van de mensen zwakbegaafd noemt dan moet je de intelligentste 10% van de mensen hoogbegaafd noemen.

Deze volg ik niet: wat bedoel je met de domste?

Mensen die onder de noemer zwak begaafd vallen hebben toch niet het laagste IQ?

[Morris G.]

dat is onjuist. zwak begaafd is 70- 79, 80-89 is beneden gemiddeld.

En in de gehandicaptenzorg wordt ook 70-85 aangehouden.

Beide rijtjes zijn mij bekend, er zijn meer. Volgens Resing en Blok, 2002 worden personen met een score van 50 t/m 69 'licht zwakzinnig' ingescoord.

Een andere - oude - indeling geeft aan dat je in de categorie ‘debiel’ valt bij een iq tussen de 50 en 70 en in categorie ‘zwakbegaafd’ als gescoord wordt tussen 70 en 85. Deze indeling wordt al sinds een aantal jaren niet meer toegepast (zou niet worden toegepast) omdat de termen ‘debiel’ en ‘zwakbegaafd’ niet meer gebruikt mogen worden. Te kwetsend en het geeft vaak - voor de niet-specialisten - een verkeerde indruk met zorgelijke en mogelijk verregaande consequenties.

De klinische psychologie past een classificatie toe waarbij een iq lager dan 69 als ‘een lichte graad van verstandelijke beperking’ wordt genoemd. Lager dan 50 betekent ‘een matige graad van verstandelijke beperking’. De classificaties ontlopen elkaar niet echt en de scores geven in ieder geval - ook voor de leek - een indruk van iemands 'intelligentie'. (wat intelligentie is, is al uitvoerig besproken, vandaar dat ik het tussen aanhalingtekens plaats).

Hoe de score ook moge uitzien: het getal 100 geeft een gemiddelde aan. Omstreeks de 80 heb je (kun je) toch wel flinke problemen ondervinden op het cognitief vlak.

De laatste jaren neemt het aantal leerlingen op het vmbo toe met een gemiddelde tussen de 83 en 95. (Ik heb hierover geen sluitende bewijsvoering).

Van de in totaal 901.000 leerlingen zitten er 509.800 in het vmbo! Dat zijn 56,5%. Ruim 18% van deze leerlinen valt onder de categorie lwoo. De laatste 5 jaar is dit percentage met 5% toegomen.

Ik vrees, dat er binnenkort een nieuwe indeling/ classificatie komt, die zijdelings al haar intrede heeft genomen (classificatie van klinische psychologie). Conclusie (al dan niet gerechtvaardigd): Nederland zal de komende jaren de positie van 'lijsttrekker' op de landen-iq-lijst moeten opgeven of de er wordt geherïndexeerd.

[Kaze]

Om even terug te komen op het oorspronkelijke bericht...

oh en vergeef als ik dingen zeg die al ruimschoots aan de orde geweest zijn...

En even voor de duidelijkheid, het gaat hier dus om IQ scores en als er gesproken wordt over intelligentie gaat het dus om het psychometrische idee van intelligentie.

IQ-scores zijn de (gewogen) somscores van de subtests waaruit de gehele test bestaat. Die subtests meten enerzijds specifieke cognitieve vaardigheden en anderzijds kennis. De scores zijn dus geobserveerde variabelen, de vaardigheden zijn wat ze noemen latente variabelen: niet direct te observeren onderliggende causale variabelen. Er wordt dus vanuit gegaan dat jouw vaardigheid causaal je testscore beïnvloedt ('je scoort hoog omdat je vaardig bent' en dus niet andersom 'je bent vaardig omdat je hoog scoort').

In dergelijk onderzoek wordt er verder vanuit gegaan dat intelligentie ook niet direct geobserveerd kan worden, intelligentie is ook latent. De meeste onderzoekers hypothetiseren verder dat intelligentie de specifieke cognitieve vaardigheden causaal beinvloedt. Intelligentie is dus geen index (zoals IQ dat wel is), maar een onderliggende oorzaak van 'hoe' je score tot stand komt ('je bent vaardig omdat je intelligent bent' en niet andersom 'je bent intelligent omdat je vaardig bent').

Die hypothese wordt volgens hen ondersteund 1) door factor-analyse: zo'n analyse leidt namelijk tot 1 overkoepelende factor (variabele), vaak aangeduidt als 'g' (van general intelligence) 2) doordat als je een gedragsgenetische analyse op de data loslaat blijkt g in hoge mate erfelijk. Dat betekent dat variantie door genetische variantie een groot deel van de totale variantie verklaart in een gegeven populatie op een gegeven moment. Dat is een rare maat, zeker als je groepen wilt vergelijken: a) de erfelijkheid in beide groepen kan verschillen b) de erfelijkheid kan in beide groepen 100% zijn, terwijl het verschil tussen de groepen volledig door omgevingsinvloeden verklaart kan worden. Om dus te zeggen dat de intelligentie tussen 2 groepen verschilt en dat het verschil genetisch is, moet je dus aan allerlei criteria voldoen met de analyse.

- (even een technisch verhaal) de factorladingen van de tests op de specifieke vaardigheden en van de specifieke vaardigheden op g moeten voor beide groepen hetzelfde zijn. Is dat niet zo, dan weet je niet of je wel precies hetzelfde meet. a) appels kun je niet met peren vergelijken, tenzij je hoeveelheid fruit met hoeveelheid fruit vergelijkt b) biassen moet je uisluiten: is een appel wel net zoveel waard als een peer? Zijn de ladingen wel gelijk, dan is dat in overeenstemming met de hypothese dat beide g-factors dezelfde variabele presenteren. Het is echter geen bewijs dat die variabele echt 'in real life' aanwezig is.

Aan deze stap wordt heel vaak niet voldaan. Of als het gedaan wordt, blijkt het model niet te passen (ook niet gek want elke bevolkingsgroep ondergaat een test in een andere taal, dus kun je verschillen verwachten) en zal elke conclusie die je omtrent groepsverschillen wilt trekken ongeldig zijn.

- De erfelijkheden moeten voor elke variabele hetzelfde zijn, want als je wil bewijzen dat de genetische variantie verklaard wordt door intelligentie (g) en niet door genetische variantie in de specifieke variantie, dan volgt dat uit het model. Je moet dus voor beide groepen een gedragsgenetisch onderzoek doen en niet leunen op erfelijkheden uit een ander onderzoek (omdat erfelijkheden per populatie per tijdstip kunnen verschillen). Daar wordt meestal niet aan voldaan.

- je moet dan de juiste statistische analyse gebruiken: multi-group analyse. Meestal (99,99% van de keren) worden andere procedures gebruikt (correlated vectors), die uitermate onbetrouwbaar zijn.

Op basis van de gepubliceerde onderzoeken kan niet geconcludeerd worden dat verschillen in nationale IQ's veroorzaakt worden door verschillen in intelligentie. Maar ook niet dat de verschillen in IQ worden veroorzaakt door omgeving! Dat educatie de oorzaak is kun je niet concluderen omdat verschillen in de omgeving ook genetische verschillen kan weerspiegelen (gene-environment correlation)

M.a.w. Er is geen uitspraak te doen over verschillen in nationale intelligentie (wel over verschillen in IQ natuurlijk, maar goed... wat is de interpretatie van het verschil tussen die 2 getallen??).

[Marco Maxwell]

toch wel verbazend dat er meer ruim onder de honderd word gescored dan ver er boven. zou iets van een normaal kromme verwachten of zoiets. heeft iemand hier nog een verklaring voor (ecnomisch, politiek, cultureel, stom toeval? ? ?)

Twee dingen:
● dat er zo ontzettend veel landen laag scoren en maar weinige hoog, komt vooral door scheef trekken van China, dat een heel hoog IQ heeft gemiddeld maar ook ruim een miljard inwoners
● ook dat er een klok komen zou moeten zijn wordt verstoord omdat we niet naar individuen kijken maar naar landen. De grote landen zou je dus ook veel breder moeten tekenen.
Maar er is een nog veel belangrijker reden:
dat er een klok uit zou moeten komen is een veronderstelling die al bij de definitie van het IQ gemaakt is. En je snapt zelf wel dat het geen klok kàn zijn; ten eerste is de verdeling in het echt niet symmetrisch (onder de nul bestaat niet) en ten tweede wisten we helemaal niet wat de goede verdeling zou kunnen zijn, dus de veronderstelling gausscurve leidt tot een klok, per definitie. Wat "niet helemaal correct" is, maar wel werkt.