[Veiligheid] De veilige chemicaliën winkel

[janwillem2]

er was tot vorig jaar een bedrijfje dat juist met name y-butyrol aceton, rokend salpeterzuur en andere dingen zonder wezenlijke toepassing buiten drugs en explosieven per post verkocht.

Uhu ,

Die 2 hebben geen wezenlijke toepassingen anders dan drugs & explos?

yeah right.

Ironisch genoeg was ik zelf de afgelopen dagen aan 't zoeken naar een leverancier van deze en gene. En zie dus dat 't inderdaad moeilijker is dan vroeger .Nog niet erg ik bestel 't wel in de VS. (goedkoper zelfs met verzendkosten bijgeteld)

Maar 't zijn dus dat soort posts die mij wel vrij duidelijk maken hoe 't met 't gemiddelde nivo gesteld is. (omfg) . salp.zuur is zo ongeveer 1 v/d meest gebruikte industrieele chemicalien on the planet . en butyrol aceton ? Wat is butyrol aceton ?? Bedoelde je niet toevallig phenyl aceton? (telegraaf maakt meer kapot dan je lief is . . . . ) <duh>

En voor de andere _Incredible_ Squares op deze thread . De explos. minded adolescent, gaat echt geen rokend hno3 kopen voor >e120-, per liter. Dat distilleert 'ie gewoon wel over met zwavelz en salpeter. Alsof je trouwens >95% nodig hebt om e.e.a te maken.

Overigens square-tjes, er is op dit moment voor zover ik weet in de EU geen restrictie op de verkoop / levering van chemicalien, en die komt 'r natuurlijk ook niet. ('t gaat al zo lekker met de chemische industrie, nog meer regels, goed voor de branche) . Dus de jeugd kan zich gewoon registreren bij Fischer / baxter o.i.d Met een kvk no#.

Joep v/h Hek had enige tijd terug zo'n schattige sketch over terpentijnpisserige beroepszeikerds. . . . . misschien had 'ie wat nederlandse fora bezocht voor inspiratie.

Jorim: Let een klein beetje op je taalgebruik aub!

[Jorim]

butyrol aceton ? Wat is butyrol aceton ?? Bedoelde je niet toevallig phenyl aceton? (telegraaf maakt meer kapot dan je lief is . . . . ) <duh>

γ-butyrol aceton oftwel gamma-butyrol aceton (GBL) is een chemisch oplosmiddel, dat onder andere gebruikt wordt in nagellak- en lijmverwijderaars en bij de productie van polyvinylpyrrolidon, D-L methionine, piperidine, fenylboterzuur en thioboterzuren.

GBL is ook een grondstoffen voor het maken van GHB en kan zelfs direct zo gebruikt worden omdat het lichaam dit direct omzet naar GHB. Dat lees je dus niet in de Telegraaf!

Het is dus zoals zoveel chemische stoffen een stof met veel meer functies dan alleen drugs, maar als een particulier dit bestelt kan je wel raden waar deze op uit is. Ja een negatieve benadering, klopt, maar dat is beter als door jouw verkoop van die stof iemand overlijd of word verkracht. Daar gaat deze discussie ook behoorlijk over.

Over rokend salpeterzuur ben ik het geheel met je eens, maar je hebt het over EU restricties op gebied van verkoop / levering. Als je eens wist aan hoeveel regels een bedrijf zich moet houden bij verkoop en levering van chemicaliën. Van ongeveer elke stof, elke helm, veiligheidsbril, staat beschreven wat wel en niet mag. Ik denk dat de chemiesector al meer restricties heeft dan elke andere, dus je opmerking dat de chemiesector vrij word gelaten omdat het al zo slecht gaat gaat dus niet op (http://europa.eu.int). Misschien moet je je eens afvragen waarom het zo slecht gaat met die sector. Zou het komen dat chemie nogal negatief overkomt naar heel veel mensen (met name die Telegraaf lezers ) en dus worden er maar heel veel regels aan gekoppeld ???

Maarja je kan discussieren wat je wilt, een oplossing is er niet. Verschrikkelijk veel stoffen hebben gewoon twee kanten en kunnen dus misbruikt worden. Maar wil je als verkoper toch een goed gevoel houden bij je verkoop dan moet je toch over dit soort dingen nadenken.

[Beryllium]

Ik vraag me af of het zo eenvoudig is om aan gevaarlijke chemicaliën te komen via bijv. Fischer of Sigma-Aldrich. Inderdaad zal je je eerst moeten registreren, maar dat is denk ik onvoldoende. Zeker de grotere bedrijven zullen niet zomaar aan particulieren leveren. Denk ik. Hoop ik.

Ik geloof het ook niet zo dat er geen Europese regels komen voor chemicaliën.

Waarop baseer je de opmerking dat het goed gaat met de chemische sector?

Overigens... wat bedoel je met de "squares"?? Ik ken de uitdrukking niet, dus misschien ligt het aan mij, maar bepaald vriendelijk vind ik het niet overkomen.

[klein flamepje]

Ironisch genoeg klaag je over het niveau van de posters, terwijl je het zelf hebt over salpeter. Salpeter is geen correcte benaming...

[/klein flamepje]

[JanMeut]

Een hard verbod op levering van stoffen komt inderdaad relatief weinig voor: er vallen wat stoffen onder de opiumwet en de wapenwet, maar grondstoffen voor veel drugs zijn (nog) vrij qua verkoop. Een deel hiervan kent wel exportbeperkingen.

In Nederland is het echter wel verboden stoffen te verhandelen waarvan je redelijkerwijze kan vermoeden dat ze voor illegale doeleinden gebruikt zullen gaan worden. Een drogist die een klant eind december een kilo salpeter en een paar ons zwavel verkoopt is gewoon strafbaar. Ik krijg de laatste tijd veel aanvragen voor gamma butyrolacton, wel er is precies één voor de hand liggend gebruiksdoel, vandaar dat ik dat niet verkoop.

Met dank aan het handjevol misbruikers mogen we er op rekenen dat de Europese regelgeving voor het verhandelen van dergelijke stoffen alleen maar scherper gaat worden, de Duitse wetgeving kent een veel langere lijst van opiumwet stoffen. Ik weet niet of ik daar blij over ben.

Het lijkt me redelijk onmogelijk om rokend salpeterzuur goedkoop in de VS te bestellen en naar je toe te laten zenden. Het is erg duur om dit legaal te doen en ik heb het een en ander gelezen over de straffen die je daar krijgt als je illegaal gevaarlijke stoffen verzend (en daarbij ging het nog om zaken als etherische sinaasappel olie!). Maar gekken heb je overal.

En dan heb ik nog de hoop dat iemand die veilig in staat is thuis rokend salpeterzuur te maken ook de rest van de procédé's wel veilig kan uitvoeren.

[janwillem2]

Hmmm,

Vlotte reacties.

voor alle duidelijkheid rokend hno3 kun je wel degelijk over laten komen. Dat 't kostenwijs niet echt snugger is was nou net mijn punt. En m'n punt.punt in deze is dat je dat dus helemaal niet nodig hebt omdat je d'r met >60% ook wel komt.

Je refereerd dus naar g-butyrolactone (geen acetone) , valt dat product zowiezo niet al onder de opiumwet ? (al laaang en breed restricted substance in de US) en zo nee, dan duurt 't niet lang meer. (diverse referenties geven 't min of meer gelijke eigenschappen als GHB , dus waarom nog hydrolyseren ? maar alla. )

En jorim draait dus mijn gevolgtrekking precies om. Ik heb niet gezegd dat de chemie met rust wordt gelaten omdat het slecht gaat. In tegendeel.

Be , je poging tot flamen over m'n strikt genomen foutieve nomenclatuur zou ik zelf waarachtig tot een ware _definitie_ van squareness willen benoemen. <Go figure> .

Verder was : ""Onderschat creatieve explosievenbouwers niet! Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar Kaliumpermanganaat ....... ""

een aardige tweede.

Kaliumpermanganaat ?! , <cough> erm , ja. Toen 'k die reply las moest 'k mezelf echt oprapen . (Geeez, 't is geen RDX/HMX )

Als de jeugd overigens nog meeleest, : Je kan richting de dichstbijzijnde Welkoop lopen (beter rijden), en Kalisalpeter (kno3, nou tevreden ?) aanschaffen in balen van 50Kg. Voor de liefhebbers maken ze custom multi-ton batches. Vergeet geen cement molen te huren bij de bo-mij. (Ze hebben trouwens ook ammoniumnitraat dus als je toch gaat . . .)

En nee, ik werk niet voor welkoop .

[JanMeut]

Laat ik nu wel voor Welkoop werken (ben nog steeds 90% IT er!): graag de naam van de betreffende vestiging, dan kunnen we die laten sluiten. Ook hier zou een beleid van zelfregulering moeten zijn: Kalisalpeter wordt in principe alleen aan boeren geleverd die producten telen waar dat nuttig voor is en dat zijn er niet zoveel. Kalkammonsalpeter kan je er wel vrij kopen.

En speciaal voor Beryllium: square is een jaren 1960 term: het tegenovergestelde van hip. Saai zouden we nu zeggen. "Be there or be square" is de uitdrukking. Ben je zo oud Janwillem2 of komt de uitdrukking weer terug (Cool komt uit de jaren '50!).

Ik heb kaliumpermanganaat ook onderschat, maar gelukkig ben ik uberhaupt niet zo'n explosieven liefhebber. Jij kennelijk wel Janwillem2, dus als je open staat voor nieuwe inzichten dan zou ik er eens wat mee experimenteren, loodmenie schijnt ook heel interessante effecten op te kunnen leveren.

γ-butyrolacton valt (nog) niet onder de opiumwet.

[Beryllium]

En speciaal voor Beryllium: square is een jaren 1960 term: het tegenovergestelde van hip. Saai zouden we nu zeggen. "Be there or be square" is de uitdrukking.

Ach...

Laat ik het zo zeggen: experimenteren met gevaarlijke chemicaliën lijkt mij alleen verantwoord als je ook weet waar je mee bezig bent. En ik denk dat dat (meestal althans) niet van toepassing is op de explosive-minded adolescent. Er staat zelfs een draadje op het forum over een puber die een tikkeltje teveel risico nam.

Als ik "square" ben omdat ik dat vind of zeg, so be it...

[janwillem2]

haha,

"zo oud", Helaas helaas, maar 't is niet anders.



Typisch toeval van welkoop trouwens. Ik heb nog 's op de site gekeken, en ze adverteren 'r in ieder geval niet meer mee.

Ik weet ook niet hoe 't nu is daar, maar volgens mij komt 't evengoed nog wel op z'n pootjes terecht als je maar contant betaald.

Persoonlijk lijkt 't me allemaal niet zo dramatisch, kinderen spelen nou eenmaal graag met vuurwerk, en ja 1 op de zoveel verprutst 't een beetje. (Darwinian selection if u will) .

Zeg nou zelf, 't is toch veel beter als de jeugd een beetje prutst met buskruit, dan dat ze allerlei dingen proberen te maken van andere spullen die wel makkelijker te krijgen zijn. Liever dat , dan men echt zou gaan proberen van alles en nog wat te maken met spulletjes uit 't keuken kastje. (hoeveel ongelukken hebben er niet plaatsgevonden met lucifer koppen ?, om over acetylene nog maar te zwijgen )

Dus 't lijkt me alleen maar goed dat de geinteresseerde adolescent z'n kalisalpeter bij de welkoop kan kopen. Experimenteren gaat hij/zij waarschijnlijk toch. En beter wat redelijk ongevaarlijke kruitjes dan 't 'echte' werk.

Verder janm, ik ben ondanks m'n leeftijd natuurlijk ook wel 's jong geweest . Als je echt interesse hebt , kan ik je Pyrotechnics (o.i.d) van George Weingart aanraden . Verder is Tenney Davis 'n beetje 't (gedateerde) standaard werkje op dit gebied. ("Chemistry of powder and explosives") . (beide bij amazon te koop)

Verder heeft Tim Lewis een set korte (goeie) boekjes geschreven. Maar waarschijnlijk zijn die niet meer in roulatie. Enfin , was maar een greep uit 't huidige aanbod. 't vervelende van vuurwerk is en blijft dat 't niet zo leuk is als je 't ergens achteraf in je eentje moet 'doen'. En gezien 't huidige klimaat in dit overdreven regelzuchtige land (understatement), is 't misschien niet de meest gelukkige keus voor 'n hobby.

gr

JanWillem

[Jorim]

Even een kleine "huiselijke regels" toevoeging waar ik dan ook geen reactie's op verwacht. Het is maar een mededeling.

Chemieforum.nl wenst niet geassocieerd te worden met welke vorm van explosieven dan ook. Synthese's, zuiveren, isoleren of elke andere methode om explosieven te verkrijgen worden niet besproken op het forum. Het chemieforum.nl team behoudt zich dan ook het recht om vragen of reacties die hierover gaan te censureren of eventueel zelfs te verwijderen.

Natuurlijk zullen wij vragen over explosieven verder wel behandelen er van uit gaande dat het explosief dan al in handen is en bijv. geannalyseerd, opgeslagen of vernietigd moet worden.

Dat iedereen hier nog even goed van op de hoogte is. Zie de Algemene regels.

[JanMeut]

kinderen spelen nou eenmaal graag met vuurwerk, en ja 1 op de zoveel verprutst 't een beetje.

Klopt, en ook de rest van dit stukje snap ik en kan ik invoelen. Zeker: liever kaliumnitraat dan organische nitraten! Maar ik wil eigenlijk nog een stapje verder: die 1 op de zoveel de verminking of dood besparen. Aangezien het er elk jaar wel een paar zijn denk ik dat het risico vrij groot is. Jammer dat er geen mogelijkheid is dergelijke behoeften onder deskundige begeleiding te bevredigen. Ook al omdat zoals JanWillem2 stelt het veel leuker is dit met een groep te doen die soortgelijke dingen leuk vindt. Ik zou proberen van de "regelzucht" gebruik te maken en een legale vorm zoeken om dit te kunnen doen (een vereniging met ontheffingen bijvoorbeeld).

Welkoop en Boerenbond zijn inmiddels uitgegroeid tot een soort DHZ/tuinzaken met wat gekke dingen als huishoudelijke waren en kleding. De bulk mest (en 50 kilo is wat mij betreft al bulk) wordt rechtstreeks door de coorperaties geleverd. In verband met de mestwetgeving (elke kilo wordt geadministreerd) denk ik dat het nog best lastig is om zulke hoeveelheden te kopen, maar de doorzetter wint. Je hoeft niet alle mazen te dichten, maar Welkoop wil -denk ik- liever niet met

welke vorm van explosieven dan ook

geassocieerd worden, evenmin als dit forum.

Ik wil met mijn detailhandel in chemicaliën en dergelijke mensen behulpzaam zijn bij hun hobby, maar ook ik leg die grens daar. Naar mijn mening is dat ook mijn verantwoordelijkheid. Niet om mensen die heel goed weten wat ze doen te betuttelen, zo ben ik niet. Wel om mensen die zonder dat ze het beseffen met levensgevaarlijke activiteiten bezig zijn tegen zichzelf te beschermen. Nog los van de omgeving van deze mensen.

[janwillem2]

Even een kleine "huiselijke regels" toevoeging ....

Chemieforum.nl wenst niet geassocieerd te worden met welke vorm van explosieven dan ook. Synthese's, zuiveren, isoleren of elke andere methode om explosieven te verkrijgen worden niet besproken op het forum. Het chemieforum.nl team behoudt zich dan ook het recht om vragen of reacties die hierover gaan te censureren of eventueel zelfs te verwijderen.

Tata,

Eigenlijk was de discussie ook voor mij al afgelopen. Maar desondanks wil ik even wat opmerken over deze opmerkelijk kortzichtige kijk op zaken.

Jorim

A: Vuurwerk is niet iets om voor 't gemak even te door elkaar te gebruiken met explosieven. Vrij distinctief verschillende groepen. In vrijwel alle opzichten, Nee, ik ben niet aan 't zeuren over chemische eigenschappen etc. 'k bedoel met alle opzichten voornamelijk 't gebruik en met name wie etc.etc. Ik denk dat 'n aanzienlijk kleiner percentage van de adolescenten 't daadwerkelijk in z'n hoofd haalt om springmiddelen te gebruiken / maken etc. Voorgenoemde is een stuk onschuldiger ,en zelfs ten dele legaal. (model-raketten, knalerwten etc).

Demolition is toch een ander kopje thee. En zelfs een 14 jarige snapt dat volgens mij wel. Een lontje is heel wat anders dan plasticizers en elektrische detonators.

Door je, imo, wat overdreven, en enigszins ongenuanceerde reactie, help je wellicht deels mee aan de vorming van dat negatieve beeld dat voor veel mensen 'zweeft' rondom chemie. Dat er elders mensen meteen in paniek raken bij de uitspraak 'vuurwerk' kan ik me voorstellen. (Daarom hebben we ook zoveel fijne extra regeltjes, wordt de maatschappij nog beter). Maar op een chemie forum zou je in princiepe een wat genuanceerdere reactie mogen verwachten. Onderzoek naar springmiddelen, en het explosief verdichten van materialen vind ook in Nederland plaats (TNO, pr. Maurits laboratorium) ,en is zeker niet iets om maar ´n beetje te verzwijgen..? En alhoewel ´k een beetje twijfel over hoeveel mensen op dit forum daar daadwerkelijk aan de slag kunnen. Vind ik de reactie eigenlijk onbegrijpelijk voor wat een (enigszins) professioneel forum zou moeten zijn.

De NERO bijvoorbeeld maakte in 't verleden altijd z'n eigen (model)stuwraketten, deze vereniging bestaat nog steeds. En bewijst eens te meer dat 'r best legitieme niet stoute verenigingen / mensen zijn die ook op een redelijk volwassen wijze met voorgenoemde mengsels om kunnen gaan. (Ik durf al geen kruit meer te zeggen <lol>)

Maar alla, wat m'n grootste bezwaar is tegen deze archaische en nogal achterhaalde kijk op zaken is dat 't in de échte wereld leidt tot precies het averechtse effect. (!)

E.g. we zwijgen 't allemaal dood, wat op z'n beurt leid tot _nog_ veeel meer interesse van de jeugd. Mensen horen dus maar een fractie van 't verhaal, begrijpen zowiezo al niet echt waar 't nou echt over gaat. Zoeken een recept op met Google, en de volgende dag staat 'r weer een sappig verhaaltje in de krant.

Iets dat veel minder waarschijnlijk zou zijn gebeurd, als 'r gewoon een duidelijke open discussie plaats zou vinden over hetgeen in kwestie.Dus nogmaals kort samengevat: Zo gauw je allerlei details heel kinderachtig weg laat uit 't verhaal bereik je alleen maar 2 dingen: A: Mensen (met name jeugd) raken volkomen geobsedeerd om de desbetreffende details alsnog boven tafel te halen . En B: (veel erger) Ze weten zelf niet of ze nou wel of niet echt alle details hebben gevonden. En beginnen dus als zodanig een beetje te prutsen met mogelijk maar de helft van het verhaal. Met alle resultaten van dien.

Helaas komt dit in de regel niet echt over bij de piepeltjes.

En zo vrees ik dus voor nog vele sappige verhaaltjes in 't dagblad van 't noorden o.i.d ,de komende jaren. Waarvan de helft waarschijnlijk makkelijk voorkomen had kunnen worden als iemand Jan modaal uit Purmerend bijv. 'r maar even op had ge-attendeerd dat recept zo en zo niet werkt.

Jammer. Uiteindelijk dus toch Darwinian selection, will or won't . . .

[Jorim]

Opzich heb je helemaal gelijk en zouden wij als professioneel forum geen uitzonderingen moeten maken, maar vooraf gaande aan deze forumregel heb ik natuurlijk wel een klein internetonderzoekje gedaan en het is dus gewoon nodig.

Jij zegt: "Demolition is toch een ander kopje thee. En zelfs een 14 jarige snapt dat volgens mij wel. Een lontje is heel wat anders dan plasticizers en elektrische detonators". Het blijkt dus duidelijk dat dit niet zo is! Het laatste geval van een gozer met AP bewijst dat, maar weer. Op de sites word overal gewaarschuwd voor de gevaren, maar nee explosieven (hoe onstabiel ook) blijven boeiend.

Het tweede probleem is dat je heel veel jongeren aantrekt die alleen geïnteresseerd zijn in het explosief zelf en totaal geen chemische kennis hebben. Dan krijg je vooral vragen van: "Hoe maak ik een bom" (sorry jongens met alle respect, maar zie ChemiXtry). Wij willen ook een professioneele uitstraling hebben en als we vol staan met topics over explosieven dan kunnen we het wel vergeten.

Ten derde, op het moment dat je dat soort vragen en discussies wel toelaat wil ik er zelf ook een goed gevoel bij hebben dus moet je genoeg mensen op je forum hebben die er ook echt verstand van hebben. Nu zijn dat soort dingen op een forum nooit goed te controleren dus werkt dat ook al niet.

Ten vierde heb ik nog het probleem geld. Dit forum is een onafhankelijk inititief van oa mijzelf en moet wel door sponsering, giften of subsidie (je weet het niet ) op een gegeven moment uit de kosten gaan komen. Als het forum dan een bron zou zijn voor de pyrotechnici dan denk ik dat veel mensen er weinig meer mee te maken willen hebben.

Over die obsessie, dat gaat al helemaal niet op, want de kans dat ze hier op het forum delen van hun antwoord missen kan niet, want we gaan er gewoon totaal niet op in. Met B (juistheid van de info) ben ik het helemaal met je eens en omdat je op een forum nooit iets kan zeggen over de betrouwbaarheid van informatie is dat juist een reden om dit soort vragen niet te beantwoorden.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar wij als Chemieforum.nl team hebben besloten om op al dit soort vragen niet in te gaan omdat we niet kunnen garanderen dat de informatie die wij geven juist is en niet op grotere schaal word misbruikt.

Nu ben ik even een weekendje weg dus ik reageer even niet meer

[anoniem_CF]

Grappig dat er bij het aanmelden gesproken wordt over een streng beleid ten aanzien van drugs en explosieven.......

Waar valt vuurwerk dan onder?

Chemicalien verzenden per post:

1) in deze tijd van "miltvuur brieven"? handig.....wat denk je wat er gebeurt indien een verpakking breekt?

2) afgezien van het gevaar van ongewilde reakties? [!]

P.s Zwavel valt niet onder de ADR???? kijk dat nog nog eens even goed na...klasse 4

Misbruik voorkomen is uitgesloten, echter productaansprakelijkheid zul JIJ altijd houden, JIJ bent ten slotte de leverancier.

(Wel de lusten en niet de lasten!!)

[Jorim]

Grappig dat er bij het aanmelden gesproken wordt over een streng beleid ten aanzien van drugs en explosieven.......

Wat is daar grappig aan ?? Dat is onze manier om misbruik van die informatie te voorkomen en een bepaald type publiek niet aan te trekken.

Waar valt vuurwerk dan onder?

Explosieven natuurlijk.

[Jantine_CF]

Ik denk ook dat je het hier niet over vuurwerk moet hebben, er kan een hoop misgaan tijdens het zelf fabriceren van vuurwerk, ook al heb je goeie voorschriften. Vuurwerk maken is iets dat je door prof's moet laten doen en niet als hobbie thuis!