c of k? [zin en onzin van (nieuwe) spellingsregels]

[ZVdP]

In het Groene boekje het niet letterlijk, maar; "de regels voor de tussenletter -n- gelden voor samenstellingen waarin tussen de delen een toonloze /e/ wordt gehoord. Dit zou impliciet kunnen betekenen dat je de tussen-n niet uitspreekt, maar het is zeker geen bewijs.

[Paul Siemons]

Hallo,

In plaats van bij elke spellingsaanpassing wat logisch te werk te gaan maakt men elke keer ingewikkelder.

[klazon]

Er worden inderdaad elke keer weer dingen bij gehaald die extra regels toevoegen. Mijn idee is juist dat je alleen de ongerijmdheden uit de spelling moet halen, en de rest zoveel mogelijk ongemoeid moet laten.

Daarom begon ik dit draadje ook over de c en de k. Mijn stelling is dat in veel gevallen de c als k-klank wordt gebruikt zonder dat er een aanwijsbare noodzaak is om een c te schrijven. Dus zeg ik: maak er altijd een k van, behalve als er een goed etymologisch verhaal bij is om de c te laten staan.

[ZVdP]

Ik vind juist dat de regels makkelijker worden, in elke taal.

Maar wat u zegt over altijd een 'k' schrijven tenzij er een etymologische reden is om het met een 'c' te schrijven, maakt het naar mijn mening moeilijker.

Nu moet je alleen een paar regels en voorbeelden uit het hoofd leren of wat taalgevoel hebben. Als we het op uw manier doen, moet je de hele lijst va de etymologische woorden vanbuiten kennen. Dat lijkt mij toch moeilijker.

[Veertje]

De regels zijn wel duidelijk, en in zichzelf wel logisch, maar ze slaan nergens op.

Laat ik het klassieke voorbeeld nemen van de panne(n)koek.

De regel is: omdat het meervoud van pan pannen is, dus met een -n, daarom moet je een tussen-n schrijven. Dus als het meervoud toevallig pans was geweest, dan had het niet gemoeten. Dat slaat toch nergens op?

Een pannekoek is een koek die in een pan wordt gebakken. Naar analogie van het Engelse pancake had het eigenlijk pankoek moeten zijn. Maar dat "bekt" niet lekker, en daarom is het pannekoek geworden, om in de uitspraak een vloeiende overgang tussen pan en koek te krijgen. Dat heeft helemaal niks met meervoud te maken. Een pannekoek bak je in één pan, niet in twee of drie. De mensen die de regels bedacht hebben hebben dit aspect helemaal niet in ogenschouw genomen, en daarom noem ik ze onbenullen. In een heleboel woorden waar nu ineens een n tussen moet is die n volkomen misplaatst.

Hoewel dit een mooi voorbeeld is, is het volgens mij toch wel te begrijpen dat men heeft getracht lijn aan te brengen in de tussen-n regels. Ik denk namelijk dat het ook vóór de nieuwe spelling niet zo voor de hand liggend was WAAROM de pannekoek nu pannekoek zou moeten heten en appelsap gewoon appelsap. Meervoud van appelsap is appels of appelen, waarom dan geen appelensap, immers appelsap wordt doorgaans niet van 1 appel gemaakt. Zo staat het ook in de Van Dale (1988): appelsap (het~): ongegiste, uit appels bereide drank. Daareentegen: bessesap (het~) sap dat zich in een bes bevindt, bessensap: (het~) ingedikt sap van aalbessen. Het was voorheen toch ook: boekebon, maar wel: boekenworm en boekhandel. Bij boekenlijst kon je je nog voorstellen dat het om meerdere boeken moest gaan, bij boekenworm hoeft dat niet zo te zijn (waarom niet boekworm), boekhandel is helemaal vreemd. Welke boekhandel handelt er nou in 1 boek? Hiermee wil ik alleen maar aantonen, dat men misschien wel voorheen gevoelsmatig de regels min of meer juist toepaste maar dat ook daar veel uitzonderingen te vinden waren waarbij men geen logica kon toepassen maar het gewoon moest weten. Het is wel jammer, en dat ben ik met je eens, dat de gevoelswaarde van sommige woorden verloren gaat en ook dat door dit soort geforceerde spellingsveranderingen de link met andere talen een beetje verloren gaat.

[ZVdP]

Ach ja, ik herinner mij vaag de regels van vroeger over het al dan niet gebruik van de tussen -n-. Maar volgens mij waren deze niet echt goed, omdat deze dikwijls discussiëerbaar waren, vanuit welk standpunt je het bekeek. Dat is nu grotendeels opgelost door de nieuwe regeling.

Het lijkt mij dat mesen wel regels willen leren voor een andere taal dan hun moedertaal, bijvoorbeeld voor het Frans of Engels zit je er niets mee in om een paar regels uit het hoofd te leren. Maar als het dan ineens over Nederlands gaat, dan willen ze geen moeite doen om een paar minuutjes moeite te doen om een paar gemakkelijke regeltjes uit het hoofd te leren.

[Veertje]

Ach ja, ik herinner mij vaag de regels van vroeger over het al dan niet gebruik van de tussen -n-. Maar volgens mij waren deze niet echt goed, omdat deze dikwijls discussiëerbaar waren, vanuit welk standpunt je het bekeek. Dat is nu grotendeels opgelost door de nieuwe regeling.

Het lijkt mij dat mesen wel regels willen leren voor een andere taal dan hun moedertaal, bijvoorbeeld voor het Frans of Engels zit je er niets mee in om een paar regels uit het hoofd te leren. Maar als het dan ineens over Nederlands gaat, dan willen ze geen moeite doen om een paar minuutjes moeite te doen om een paar gemakkelijke regeltjes uit het hoofd te leren.

Tja, als het om je moedertaal gaat is het toch wel een beetje anders. Vooral, als een bevolking het gevoel heeft dat "kunstmatige" veranderingen in die taal hun doel voorbij schieten. Als men het nut van zo'n verandering niet inziet dan is het niet zozeer een kwestie van luiheid dat men niet bereid is om de nieuwe regels te leren, maar meer een kwestie van acceptatie. Ik heb trouwens de titel van deze topic aangepast omdat de discussie breder is geworden dan de oorspronkelijke titel deed vermoeden.

[ZVdP]

Ik denk dat als er geen regels waren en iedereen op zijn taalgevoel zou moeten afgaan, ik denk dat we dan nogal verscheidene schrijfwijzen gaan krijgen.

Je kan gewoon niet zonder regels in een taal, als je wil dat iedereen hetzelfde spreekt en schrijft.

En naar mijn mening was deze verandering noodzakelij, en ik vind ook dat de regels veel logischer zijn geworden, zeker wat betreft de tussen-n.

Taal evolueert gewoon, ze blijft nu eenmaal niet zoals ze is.

[klazon]

......., en ik vind ook dat de regels veel logischer zijn geworden, zeker wat betreft de tussen-n......

Dan zijn we het op dit punt duidelijk oneens. De regels voor het toepassen van de tussen-n zijn misschien wel duidelijker geworden, maar die nieuwe regels hebben heel wat onzinnige resultaten opgeleverd.

[ZVdP]

Mij is de spelling pas aangeleerd na de verandering van de spelling. Ik moet in 1995 iets van een 6-7 jaar gewest zijn, dus ik heb nooit de oude spelling geleerd, dus ik heb hier ook geen problemen mee. Maar wat vind u dan onzinnige resultaten van de nieuwe regels?

[klazon]

...Maar wat vind u dan onzinnige resultaten van de nieuwe regels?

Eigenlijk heb ik dat al verteld. Laten we het even houden bij het voorbeeld pannenkoek.

Dat was oorspronkelijk pan-ne-koek. Het tussenvoegsel ne dient hier alleen maar om een vloeiende overgang te krijgen tussen pan en koek, het heeft helemaal niets met een meervoud te maken want een pannekoek bak je maar in één pan. De extra tussen-n is hier tussen geprakt, juist omdat het meervoud van pan alleen maar pannen kan zijn. Maar zoals gezegd, het gedeelte panne in pannekoek heeft niks met meervoud te maken, dus is die extra n misplaatst.

Een ander voorbeeld dat me te binnen schiet is kerkenraad. Dat is niet de raad van kerken, maar de raad van één kerk, dus ook hier is die tussen-n misplaatst omdat het niks met meervoud te maken heeft.

Er zijn nog veel meer voorbeelden waarvoor dezelfde argumentatie opgaat.

Voorbeelden waar de tussen-n wel terecht is zijn b.v. mensenmenigte en bessensap.

Een menigte bestaat per definintie uit meerdere mensen, dus is die tussen-n als meervoudsaanduiding terecht. Voor het maken van bessensap zijn vrijwel altijd meerdere bessen gebruikt, dus ook hier is de n op zijn plaats.

[ZVdP]

Ik vind dit geen onzin, daar het bij alle woorden zo is dat men naar het meervoud kijkt, en niet naar de betekenis.

[Veertje]

Dus klazon, als ik het goed begrijp wil je terug naar de pannekoek, en voortaan boekenhandel en appelensap schrijven? (appelen en appels mag allebei!). Wat gaan we dan doen met de paardenbloem (paardebloem)?? En de klerelijer?

[klazon]

Dus klazon, als ik het goed begrijp wil je terug naar de pannekoek, en voortaan boekenhandel en appelensap schrijven? (appelen en appels mag allebei!). Wat gaan we dan doen met de paardenbloem (paardebloem)?? En de klerelijer?

Inderdaad terug naar pannekoek. Waarom, dat heb ik al tamelijk uitputtend uitgelegd. Boekhandel en appelsap blijven ook, want dat is een goede schriftelijke weergave van wat we uitspreken.

Paarde(n)bloem met of zonder n is wat mij betreft arbitrair.

Klerelijer hoort in dit rijtje niet thuis. Als je dit er bij haalt begrijp je kennelijk niet waar klere in dit verband vandaan komt.

[Veertje]

Dus klazon, als ik het goed begrijp wil je terug naar de pannekoek, en voortaan boekenhandel en appelensap schrijven? (appelen en appels mag allebei!). Wat gaan we dan doen met de paardenbloem (paardebloem)?? En de klerelijer?

Inderdaad terug naar pannekoek. Waarom, dat heb ik al tamelijk uitputtend uitgelegd. Boekhandel en appelsap blijven ook, want dat is een goede schriftelijke weergave van wat we uitspreken.

Paarde(n)bloem met of zonder n is wat mij betreft arbitrair.

Klerelijer hoort in dit rijtje niet thuis. Als je dit er bij haalt begrijp je kennelijk niet waar klere in dit verband vandaan komt.

Ik vroeg dan ook niet om nog een uitleg over pannenkoek. Het is me wel duidelijk. Maar daarom hoef ik het nog niet met je eens te zijn (al ben ik dat gedeeltelijk wel, zie mijn post van 11.17 uur).

Dat klerelijer een andere oorsprong heeft snap ik ook wel hoor. Ten eerste staat het woord klerelijer als voorbeeld voor een uitzonderingsregel op de tussen -n regel in het groene boekje vermeld. Ten tweede dient het woord hier simpelweg ter illustratie van het feit dat taal, met welke regels dan ook, nooit doorzichtig is. Niemand kan precies overzien hoe en waarom de spelling is zoals hij is. Dus probeert men de spelling voor iedereen overzichtelijk te maken. De tussen-n regels WAREN al onlogisch en zijn het gewoon nog steeds, alleen in een andere vorm. Inconsequentie hoort blijkbaar bij taal.

Terug naar klerelijer: voor degene die de oorsprong van het woord klerelijer niet kent is het niet zo 1, 2, 3 duidelijk dat klerelijer van choleralijder komt en niets met kleren te maken heeft. Dus zal hij waarschijnlijk "klerenlijer" schrijven, of zelfs "klerenleier".