Niets als begrip in de fysica en het ontstaan

[Anton_v_U]

Kunt u zich hierin vinden?

In de begintekst van dit topic staat duidelijk dat ik concludeer dat het heelal altijd in een of andere vorm bestaan heeft.

Dit is geen onzin, zou best kunnen maar ik heb daarvoor geen bewijs of aanwijzingen gezien. Dit is niet falsificeerbaar omdat we eenvoudigweg niet kunnen weten wat er voor de oerknal was derhalve is het geen wetenschappelijke uitspraak.

Dat materie ontstaan is op een bepaald ogenblik (dus uit een toestand zonder materie), is echter aanvaard door de wetenschappelijke consensus.

Dat is niet waar want er is geen consensus over wat er voor de oerknal was dus kun je dit niet zeggen. (overigens is aanvaard door wetenschappelijke consensus een contaminatie: de consensus is dat het zo is / het is wetenschappelijk aanvaard dat.)

1. De tijd: Iets dat bestaat heeft altijd een tijdsdimensie. Bestaan veronderstelt altijd een bestaan in een heden. Het heden is een tijdsdimensie.

Het heden is geen tijddimensie. Het heden is een tijdstip. Een waarneming van het bestaan van iets is een gebeurtenis, dus een punt in de ruimtetijd.

U zal hiertegen opwerpen dat ik dat niet kan weten, want in een heelal zonder materie golden misschien andere natuurwetten. Helaas u dwaalt, een toestand zonder materie is te vinden op ontelbaar vele plaatsen in ons heelal.

Ik zeg niet dat in een heelal zonder materie andere natuurwetten gelden, ik zeg dat in een ander universum mogelijk andere natuurwetten gelden.

- alles heeft een oorzaak, behalve de eerste oorzaak. Indien we dit niet aannemen, dan komen we bij een paradox terecht.

Nu wordt het onzin (ik bedoel dit niet naar, iedereen zegt weleens iets dat nergens op slaat). De eerste oorzaak kun je niet wegmoffelen als uitzondering op de regel want het staat centraal in je verhaal dat het heelal altijd bestaan heeft. En aangezien je zegt dat er altijd tijd was moet je je afvragen wat er voor de eerste oorzaak was. En dat is een tegenstrijdigheid. Dat komt doordat je redenering niet consistent is.

[Anton_v_U]

Ik ben het niet akkoord met Anton, ik vind niet dat je nieuwe fenomenen moet verklaren vooraleer je iets mag poneren. Zolang de conclusies maar in theorie waarneembaar zijn.

Ik bedoelde dat je best een hypothese mag doen. Bijvoorbeeld: de lichtsnelheid in vacuüm is voor alle waarnemers hetzelfde. Als je vervolgens met behulp van deze aanname veel fenomenen kunt verklaren die je eerder niet kon verklaren is er reden de hypothese te aanvaarden.

Daarmee is ze nog niet verklaard. Volgens mij had Albert geen flauw idee waarom de lichtsnelheid in vacuüm voor iedereen hetzelfde is maar toen hij het aannam, kon hij wel een aantal merkwaardige eigenschappen van de ruimtetijd verklaren.

[cock]

Dag Uphof, 317070, Anton en anderen,

De kern van de kwestie lijkt me dat u zegt dat men niet kan speculeren over wat er bestond voor het ontstaan van het dynamisch heelal zoals we dit nu waarnemen. Ik mag nog zoveel argumenten aanhalen als ik wil, we zullen mekaar blijven tegenspreken. Verdere discussie is dus een futiele bezigheid. Ik dank u, dat u mij dit besef bijbracht.

Ik heb dus in samenspraak met iemand anders, een alternatief gezocht, dat minder categorisch klinkt. Het zijn drie stellingen, waarmee we misschien verder kunnen komen.

Ik poneer nu dat er

1. steeds een energetisch potentiaal aanwezig was, ook voor de gebeurtenis, die ons huidige heelal veroorzaakte.

2. Die gebeurtenis kan dan omschreven worden als de start van de ruimtetijd en de dynamiek van ons heelal zoals we dit waarnemen, en elektromagnetische verschijnselen.

3. De gebeurtenis was het doorbreken van een evenwicht in voorheen stabiele toestand.

Mager, maar toch een begin.

Groetjes,

Cock

[ruud_a]

Ik ben het ergens wel met Cock eens, maar dat heeft waarschijnlijk met definiering te maken van het woord niets.

Niets [volgens de algemeen gangbare definietie] is NIETS en er gebeurt ook niets er ontstaat dus ook geen nieuw heelal uit.

Ik ben het niet met hem eens dat niets een niet waarneembaar IETS is.

Dat is tenminste hoe ik het lees.

Het is naar mijn mening niet waar, dat wij alleen maar iets kunnen weten vanaf het moment van de oerknal, omdat toen ook de tijd ontstond.

In de eerste plaats, omdat er volgens mij geen bewijs is dat tijd pas samen met de oerknal is ontstaan [maar misschien vergis ik mij hierin].

In de tweede plaats, omdat de oerknal niet in het niets kan hebben plaatsgevonden, omdat we een eigenschap kennen van dat niets en niets kan ook geen eigenschappen hebben.

Een eigenschap van dat niets is dat er een heelal in kan ontstaan.

Als er een eigenschap is, kan er dus ook niet niets zijn.

Verder redenerend, is het onstaan van het heelal een gebeurtenis.

Gebeurtenissen kunnen alleen maar plaatsvinden in een tijdstroom.

Mijn verontschuldigingen voor een wat verwarrend gebruik van het woord niets.

We zouden er eigenlijk een extra woord voor moeten bedenken.

[317070]

(...) ook voor de gebeurtenis, (...) omschreven als de start van de ruimtetijd

Hoe kun je een "vóór de gebeurtenis" hebben, als de tijd pas begint op die gebeurtenis? Dat is hetzelfde als een punt ten noorden van de noordpool. Dat kan gewoonweg niet, het is een contradictio in terminis. Je zou die contradictie nog uit je stellingen moeten halen.

[Anton_v_U]

Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat deze discussie nergens toe leidt. Alleen maar verwarring en onbegrip doordat allerlei concepten verkeerd en willekeurig gebruikt worden en er allerlei willekeurige verbanden worden gelegd. Misschien is de vraag wat we hier met z'n allen wijzer van worden wel een aardige illustratie van wat het NIETS in wezen inhoudt. Als ik zo door al die stellingen heen kijk krijg ik hetzelfde gevoel als wanneer ik de astrologie pagina van een middelmatig maandblad doorlees.

Begrijp me goed, ik weet hier eigenlijk ook NIETS van af. Daarom zou het grotesk zijn als ik de pretentie zou hebben om in een paar stellingen de oorsprong van ALLES te formuleren. Ik ben zo te zien niet de enige forumdeelnemer ben die zich beter kan beperken tot zaken waar hij op z'n minst een beetje van begrijpt (op z'n minst genoeg om er vragen over te kunnen stellen).

[ruud_a]

Het probleem is waarschijnlijk, dat we onze definities niet op orde hebben.

Als we over "NIETS" en niet over "niets" praten, hebben we het niet allemaal over het zelfde.

Vroeger zeiden we dat er in in de ruimte vacuum was en dat er dus NIETS was.

Tegenwoordig vullen we dat NIETS met virtuele deeltjes en noemen we het dus geen NIETS meer.

De oerknal vond plaats in het NIETS

Zolang we onze definities niet op orde hebben, zullen de discussies inderdaad nergens toe leiden, domweg omdat we allemaal over een ander NIETs praten.

[cock]

Dag Ruud A, Anton, 317070 en anderen,

De definitie van "niets" als een fenomeen zonder fysische eigenschappen, is naar mijn bescheiden mening, voldoende. Maar ik ben er mij van bewust dat het hier een ideologisch gevoelig concept betreft. Als "niets" niet aan de basis ligt van ons bestaan, dan bestaat er zoiets als een onbewogen beweger, als ultieme oorzaak. Dit ligt, in het kader van de "big bang" theorie dicht bij een soort scheppend principe. Men hoort dan als snel argumenten in de zin van "Het niet bestaan van iets kan niet sluitend bewezen worden". Dan komen we volop in theologische discussies, en die brengen, zoals geweten, weinig op. Daarom heb ik "niets" weer weggeborgen.

Ik stel nu dat er voor het ontstaan van het dynamisch heelal dat we nu waarnemen, een energetisch potentiaal moet hebben bestaan. Indien dit er niet zou geweest zijn, zijn de energetische processen die we waarnemen in het nu waarneembare heelal niet verklaarbaar in de fysica. Dat zou natuurlijk jammer zijn, ik zou niet graag die strijd om het weten aan theologie overlaten..

Het zou leuk zijn om eens te bedenken wat de kenmerken van dit energetisch potentiaal zouden geweest zijn:

Volgende vragen kunnen dan aan bod komen:

- Was dit potentiaal een evenwicht tussen twee tegenstellingen? Een beetje zoals a-a=0, en nul dus niet "niets" is, Zo ja, wat was die tegensgtelling. Wat is energetisch potentiaal, en hoe kunnen we ons dit in deze situatie concreet voorstellen?

- Kan men spreken van tijd als dit energetisch potentiaal bestond. Er is dan geen sprake van een tijd gekenmerkt door gebeurtenissen, Maar wel degelijk een bestaan, en bestaan kan gezien worden als een bestaan in het heden, en samen met verleden en toekomst is het heden een aspect van de tijd (al het al geen dimensie of afmeting van de tijd is, wat hier al tegengesproken is).

- Kan dit potentiaal een ruimtelijk fenomeen geweest zijn?

- Hoe werd het evenwicht verbroken, waar kwam de impuls vandaan? of is er sprake van toeval?

Kunt u me vanuit fysische uitgangspunten helpen bij die vragen, of wat is uw idee hierover? Ziet u nog vragen? Kent u antwoorden?

Groeten,

Cock

.

[317070]

- Was dit potentiaal een evenwicht tussen twee tegenstellingen? Een beetje zoals a-a=0, en nul dus niet "niets" is, Zo ja, wat was die tegensgtelling. Wat is energetisch potentiaal, en hoe kunnen we ons dit in deze situatie concreet voorstellen?

Er zijn theorieën, in het bijzonder van Krauss, die stellen dat de totale energie van het universum nul is. Graviationele energie is namelijk negatief, en precies even groot als alle andere energie samen.

Krauss is trouwens een goede spreker, hier legt hij zijn theorie uit: http://www.youtube.c...h?v=EjaGktVQdNg

- Kan men spreken van tijd als dit energetisch potentiaal bestond. Er is dan geen sprake van een tijd gekenmerkt door gebeurtenissen, Maar wel degelijk een bestaan, en bestaan kan gezien worden als een bestaan in het heden, en samen met verleden en toekomst is het heden een aspect van de tijd (al het al geen dimensie of afmeting van de tijd is, wat hier al tegengesproken is).

- Kan dit potentiaal een ruimtelijk fenomeen geweest zijn?

Dit is erg vaag taalgebruik, het is voor mij niet echt meer duidelijk wat je overal mee bedoelt. Maar voor de duidelijkheid: men weet en observeert dat de ruimtetijd niet los kan gezien worden van massa-energie. Zonder massa-energie is er geen ruimtetijd en vice-versa. Je kunt geen universum hebben met een ruimtetijd, zonder massa-energie in en je kunt geen universum hebben zonder ruimtetijd en met massa-energie. Beide hangen volledig samen. Als je in ons universum alle massa-energie zou verwijderen, dan verdwijnt de ruimtetijd automatisch mee. Het is een gevolg van de algemene relativiteitstheorie.

http://einstein.stan...ity/a11332.html

[ruud_a]

Dag Ruud A, Anton, 317070 en anderen,

De definitie van "niets" als een fenomeen zonder fysische eigenschappen, is naar mijn bescheiden mening, voldoende. Maar ik ben er mij van bewust dat het hier een ideologisch gevoelig concept betreft. Als "niets" niet aan de basis ligt van ons bestaan, dan bestaat er zoiets als een onbewogen beweger, als ultieme oorzaak. Dit ligt, in het kader van de "big bang" theorie dicht bij een soort scheppend principe. Men hoort dan als snel argumenten in de zin van "Het niet bestaan van iets kan niet sluitend bewezen worden". Dan komen we volop in theologische discussies, en die brengen, zoals geweten, weinig op. Daarom heb ik "niets" weer weggeborgen.

Ik ben het niet eens met uw definitie van niets.

U blijft NIETS behandelen als IETS zonder fysische eigenschappen.

NIETS betekent voor mij:

Geen dimensie, geen tijd, geen energie, geen eigenschappen.

Gewoon het ontbreken van alles.

Als aan 1 van die eigenschappen niet wordt voldaan is het geen NIETS meer.

Als ik terugkijk bent u de enige die het steeds over een scheppend principe heeft.

U moet dat dus niet aan anderen verwijten.

Ik sta open voor ieder bewijs over het ontstaan van het heelal.

Zelf geloof ik niet in een scheppende god die op een man lijkt en die 6.000 jaar geleden of zo een heelal heeft geschapen dat miljarden jaren oud lijkt.

Mocht u echter kunnen bewijzen dat het wel zo is, zal ik keurig iedere zondag naar de kerk gaan en om een plaatsje in de hemel bidden.

Hoewel ik de hemel niet ambieer is het daar in ieder geval beter dan die andere warmere plaats.

Ik stel nu dat er voor het ontstaan van het dynamisch heelal dat we nu waarnemen, een energetisch potentiaal moet hebben bestaan. Indien dit er niet zou geweest zijn, zijn de energetische processen die we waarnemen in het nu waarneembare heelal niet verklaarbaar in de fysica. Dat zou natuurlijk jammer zijn, ik zou niet graag die strijd om het weten aan theologie overlaten.

Er bestaan theorien over een (5 dimensionaal?) branen universum.

Daar in zou het heelal zijn geschapen als gevolg van botsende branen.

Ik heb geen idee over de status van deze theorie in de wetenschap op dit moment.

Als deze theorie klopt is uw probleem voor langere tijd opgelost.

Botsende branen impliceert namelijk beweging en verloop van tijd.

Dat betekent dan dat tijd een onderdeel is van dat veel grotere universum waar ons universum uit voorkomt.

De oplossing is niet eeuwigdurend uiteraard (maar kan wel miljarden eeuwen mee), want als in dat universum tijd verstrijkt moet het ook ooit op zijn eind komen en een begin hebben gehad.

Bovendien is het probleem alleen maar verschoven, omdat je dan moet gaan bedenken hoe dat heelal is ontstaan.

[ruud_a]

Er zijn theorieën, in het bijzonder van Krauss, die stellen dat de totale energie van het universum nul is. Graviationele energie is namelijk negatief, en precies even groot als alle andere energie samen.

Krauss is trouwens een goede spreker, hier legt hij zijn theorie uit: http://www.youtube.c...h?v=EjaGktVQdNg

Hoe zit het dan met de entropie?

De hoge ordening aan het begin van het heelal zou ook een tegenhanger moeten hebben.

[Th.B]

Okay, dus 'het niets' is iets zonder fysische eigenschappen.

Als het geen fysische eigenschappen heeft, wat voor eigenschappen waar de wetenschap iets mee kan heeft het dan nog wel? Ik ben het roerend met post #21 eens, dit leidt helemaal nergens toe. Nu begint er iemand weer over het multiversum en M-theorie of snaartheorie of weet ik veel hoe dat allemaal heet.

Laat ik heel duidelijk zijn: ik heb in de verste verte geen verstand van deze theoretische natuurkunde en ik heb geen flauw idee of ze hout snijdt of niet. Dat neemt overigens niet weg ik het enorm intrigerend vind. Met alle respect, ik denk dat niemand hier inhoudelijk verstand heeft van dat soort theorieën. Degenen die dat wel hebben, vullen hun tijd met belangrijkere bezigheden dan er over discussiëren op een forum. Dit is niet denigrerend bedoeld.

Aan degene die kan verklaren hoe ons universum ontstond uit dat grotere geheel (een mysterieuze entiteit als het multiversum): gefeliciteerd! Je hebt het probleem verschoven, zoals in post #25 terecht en gelukkig meteen werd opgemerkt. Hoe ontstond dat multiversum dan? Een dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.

Het allereerste begin zal de wetenschap denk ik nooit kunnen verklaren. Wat er daarvoor was, valt namelijk buiten haar domein en de aanname dat alles er altijd al was is werkelijk geen haar beter dan het naïeve, egocentrische beeld van een God die ons hier heeft weggezet. Je mag wat mij betreft geloven wat je wilt, maar niemand heeft hier een antwoord op wat als 'waar' kan worden gezien.

[cock]

Dag Ruud a.

1) Als u zich zoals ik verdiept heb in het "niets" zult u merken dat een definitie zoals u voorstelt onhaalbaar is. Men zegt namelijk vaak dat men over het niets "niets" kan zeggen. Ik heb deze kritiek proberen te ondervangen met de omschrijving dat "niets", niets kan doen in de fysica, en dat ze dus verwaarloosd kan worden. Aangezien ik op zoek ben naar de fysica van ons bestaan, leek mij dat voldoende. Ik heb echter dit spoor verlaten, het doet er dus in deze niets meer toe.

2) U overdrijft schromelijk als u schrijft dat ik het "voortdurend" over een scheppend principe heb. Bovendien heb ik het dan niet over de "goede rechtvaardige God" zoals vele godsdiensten het beschouwen, maar als een "natuur" die men fysisch kan proberen te begrijpen (dus in termen als energie, arbeid etc...). De "schepping" kan je dan vertalen in termen van oorzaak en van gevolg. Het is dus een toestand, die zijn gevolg veroorzaakte. Maar verder gaan op dit pad kan niet, want dit forum leent zich hier niet toe.

3) De theorie van de bramen komt voor uit de string theorie. Die theorie rekent met (minstens) tien dimensies. De theorie is bekend om haar "mooie" wiskunde, en haar onbewijsbaarheid. Er zijn ook relatief weinig mensen die ze aanvaarden. Ik denk dat we het beter eenvoudiger halen en vertrekken van het "potentiaal" dat ik voorstel.

Groeten,

Cock

[cock]

Dag 317070,

Dank voor de verwijzingen, ik zal ze nakijken, en hopelijk dieper met u bespreken.

Maar uw opmerking over massa en energie heeft mij op een idee gebracht. Ik kan me niet weerhouden ze hier neer te pennen, ook al is het nog niet volledig rijp. Ik geef dit idee hier nu in ruwe vorm: Stel als de tegenstelling tussen massa en "energie" nu eens het vermogen zou kunnen bieden om arbeid te verrichten (het heelal zoals we dit kennen doen ontstaan). Massa zou dan de aantrekkende vorm zijn van die kracht, en wat u "energie" noemt dan de tegenstelling van de aantrekkende fase. We kunnen dit ruimtelijk vertalen als de tegenstelling tussen een ruimtelijk aantrekkend aspect (centripetaal), en als reactie hierop een afstotende kracht (centrifugaal). De periode tussen de apex van respectievelijk de aantrekkende en afstotende fase is dan een tijdsdimensie. Als die tijdsdimensie er niet was, zouden de twee aspecten mekaar neutraliseren, en zou er niets gebeuren (de fasen lopen uit fase en annihileren mekaar).

Ik weet dat ik het onhandig formuleer, maar ik hoop dat u toch een idee heb gegeven van dit denkpad.

Groeten,

Cock

[Th.B]

Nu begint het wel op gewauwel te lijken.

Massa IS energie. Zie daarvoor Einsteins wereldberoemde formule. Daarom klopt er al niets van het eerste deel.

Ook zie ik totaal niet waar je ineens die tijddimensie als verklaring voor die 'niet-neutralisatie' van 'afstotende en aantrekkende fase' vandaan haalt. Dit is allemaal wel heel erg vaag.