'Concentratiekampen'

[100k]

 
De huidige vluchtelingen zijn zelf in beweging gekomen. Wellicht omdat hun situatie onleefbaar is geworden of iets dergelijks, maar ze worden niet gedwongen naar een specifieke plaats te gaan. Vanuit syrie kiest men vooral buurlanden als libanon en turkije, maar er is een groep die per se naar europa wil en daarmee een behoorlijk risico neemt.
 

 
 
Klopt inderdaad, frappant dat ik enkel jonge gezonde tieners en volwassen mannen zie...
In het conflictgebied ziet men uiteraard ook de welvaart die het Westen heeft te bieden, dit zijn in mijn ogen dan ook eerder de opportunisten. Ttz. er zijn een pak mensen tussen die eigenlijk gewoon in het conflictgebied hun bijdrage zouden moeten leveren. Kinderen en de ouderen kunnen dit niet, alle anderen zijn de 'deserteurs'...Bovendien is er met de massale immigratiegolf ook een pak radicale gekken bijgekomen. Een tikkende bom dus.
 
 

Het is een compleet andere situatie, en vergelijkingen ertussen vind ik eigenlijk wat walgelijk en vooral teniet doen aan het leed dat in WW2 de joden is aangedaan.

 
 
Mja, IS de voor de factor is de situatie toch enigzins vergelijkbaar maakt. Hun kalifaat is feitelijk religieus fascisme, als ze konden hadden ze al allen vernietingskampen georganiseerd om de ongelovigen in op te sluiten.Beelden die we te zien krijgen zijn feitelijk nog erger dan de wijze waarop de Nazi's haast wetenschappelijk te werk ginngen.
 
De ovens, vergassing en dergelijke getuigt van doordacht vernietingsproces. IS kan wat dat betreft zéker hiervan leren, wat zij doen is bure barbarij die mens onwaardig. Nazi's staken geen levende mensen in brand, noch deden ze aan onthoofdingen. Waarom: niet efficient genoeg! Getuigt er dus van dat IS qua mentaliteit ruwer zijn dan Nazi's waren.
 

 
Ik wil niet het leed vergelijken, dat is een compleet zinloze oefening. Ik wil enkel de vergelijking maken tussen hoe tijdsgenoten tegenover dat leed staan.

 
 
We kijken ernaar en leven het leven verder of discussieren via een platform. Uiteraard een logisch reactie, aangezien we wel verder moeten mens ons eigen leven. Maar via de internationale coalitie en dus onze financiele middelen doen we onze bijdrage. Fair enough, we zijn tegen al het lijden maar  net zoals vele mensen afwisten van de kampen zo ook zijn wij wat immuun geworden voor gruwelbeelden. Hoort er spijtig genoeg bij vrees ik.

[Benm]

Er is natuurlijk wel een duidelijk verschil tussen die situaties waardoor de reacties anders zijn. 
 
Tijdens WW2 gebeurde die deportaties -hier-. Joden werden al dan niet hardhandig op de trein richting het oosten gezet. Of de gemiddelde nederlander wist wat er op de eindbestemming gebeurde weet ik niet. Maar zelfs al was dat zo dan kon men er feitelijk niet zoveel aan doen gezien de nazi's het voor het zeggen hadden en sympathisanten aanpakten. 
 
Een vergelijkbare situatie zou zijn als IS bezig was met een genocide middels concentratiekampen en, ik noem maar wat, alle niet-soenieten bij elkaar zou drijven op 1 plek om ze vervolgens om te brengen. De nazi's haddendoelbewust een hele infrastructuur opgezet om hun genocide uit te voeren. Zou IS iets dergelijks doen dan kon het westen eventueel wel ingrijpen door bijvoorbeeld wegen te bombarederen om het transport te bemoeilijken, of dergelijke kampen in aanbouw vernietigen voor er iemand in zit. 
 
De doelstelling is ook anders: IS lijkt vooral een streng-islamtische staat te willen vormen, maar in principe kan iemand die zich aan de regels daarvan onderwerpt er blijven wonen. De nazi agenda had duidelijk genetische zuivering tot doel, en je genetische achtergrond kun je niet kiezen of veranderen. 

[100k]

 
Een vergelijkbare situatie zou zijn als IS bezig was met een genocide middels concentratiekampen en, ik noem maar wat, alle niet-soenieten bij elkaar zou drijven op 1 plek om ze vervolgens om te brengen. De nazi's haddendoelbewust een hele infrastructuur opgezet om hun genocide uit te voeren. Zou IS iets dergelijks doen dan kon het westen eventueel wel ingrijpen door bijvoorbeeld wegen te bombarederen om het transport te bemoeilijken, of dergelijke kampen in aanbouw vernietigen voor er iemand in zit.

 
 
Het Westen - internationale coalitie - zou eveneens niets (of zeer weinig doen) om de relatieve 'rust' in de regio niet te verstoren. Het kalifaat wordt namelijk gesponsord door oa Saudi Arabie. Zelfs zijn ze niet voldoende financieel vermogend om een militair conflict van dergelijke omvang te bekostigen.
De Geallieerden konden perfect de ondersteunende infrastructuur schade aanbrengen zodoende de werking van de werk -en vernietingskampen te ondermijnen. Dit gebeurde niet vanwege strategische redenen.
 
Dus ik maak me sterk dat hier een parallel te trekken is.
 
 
 

De doelstelling is ook anders: IS lijkt vooral een streng-islamtische staat te willen vormen, maar in principe kan iemand die zich aan de regels daarvan onderwerpt er blijven wonen.

 
Het kalifaat zich vanwege z'n niet ideale organisatie nog in groeivorm - is immers een regio die qua grote vergelijkbaar is met Groot Brittanie.
 
Stel dat het Westen zich terugtrekt; denk je dan dat IS hun territorium zou willen / kunnen uitbreiden ?
De 'toelating' / vrijgeleide krijgen is één ding, maar dit praktisch (financieel) realiseren is nog een ander ding.
 
 

De nazi agenda had duidelijk genetische zuivering tot doel, en je genetische achtergrond kun je niet kiezen of veranderen.

 
Niet zuiver genetisch onderbouwd, ttz. men heeft een pseude wetenschappelijke verklaring tussen Jood zijn en de genetische aspecten ervan.
Denk je dat alle Joden een haakneus hebben, of dat er niet Joden geen haakneus kunnen hebben ?
 
Zelfde gaat op voor de slachtoffers van IS: je kan nog steeds je bekeren en dan ben je 'welkom - nog steeds 2de rangsburger daar niet van. Net hetzelfde stadium als de Nazi's deden door Joden een ster op te laten kleven. IS dood mijn inziens veel liever de ongelovigen dan dan ze moeten op te nemen - tenminste als ze de koran radicaal opvatten, en laat net dat hun handelsmerk te zijn.
 
Je kan het leed niet 1 op 1 vergelijken, maar ik zie alleszins sterke verbanden tussen beide regime's.

[Benm]

Het lijkt me vrij duidelijk dat de nazi's hun zinnen hadden gezet op het creeeren van een arische maatschappij. Dat dat op zich niet echt werkt is een praktisch punt, maar in die tijd wist men relatief weinig over genetica (de structuur van dna was nog niet eens bekend, laat staan iets als dna sequencing). 
 
Hoe IS precies omgaat met bekeerlingen is lastig te zeggen. Dat men ze gebruikt is echter wel zeker, je ziet veel westerse bekeerlingen in hun moordfilmpjes en dergelijke. Hoe dat zou gaan als het ooit een echte staat was geworden is natuurlijk een andere zaak. Zoals je al stelt is het een relatief klein gebied, wordt er voortdurend terrein gewonnen en recentelijk vaker verloren. Bovendien is het een staat op het land van 2 erkende staten en zal het internationaal nooit erkend worden - iets dat eigenlijk al vooraf bepaalt dat IS nooit een stabiel 'land' kan worden. 
 
In die zin is het ook compleet onvergelijkbaar met nazi-duitsland: Dat was een zeer sterk industrieel land toen het aan de oorlog begon. IS is niet eens een land, beschikt nauwelijks over militaire middelen. De enige reden dat we ze laten voortbestaan is het voorkomen van burgerdoden. In tegenstelling tot nazi-duitsland is IS een partij die militair zo zwak is dat het bij een full-on bombardement binnen 1 nacht compleet weggevaagd zou worden, helaas met miljoenen burgerslachtoffers als gevolg. 

[100k]

 
Bovendien is het een staat op het land van 2 erkende staten en zal het internationaal nooit erkend worden - iets dat eigenlijk al vooraf bepaalt dat IS nooit een stabiel 'land' kan worden.

 
Veroverde gebied door de Nazi's werd internationaal evenmin erkend, anders spraken we nu allen Duits. Noord Korea is ook geen stabiel land, doch doet rustig verder bij gratie van anderen. Als ik het bekijk op tijdspanne van halve eeuw, is Nederlands evenmin een stabiel land. Dus wat de internationale gemeenschap ervan denkt, doet veel minder ter zake. De leden van de coalitie verschillen namelijk zelf van mening, er is géén eenduidige visie en zolang dat niet is opgelost blijft IS verder bestaan.
 
 

 
IS is niet eens een land, beschikt nauwelijks over militaire middelen

 
IS is dermate snel op toneel verschenen, omdat men ze militair onderschat heeft. Waar plaats je ze tov Belgie, Duitsland ?
 

 
In tegenstelling tot nazi-duitsland is IS een partij die militair zo zwak is dat het bij een full-on bombardement binnen 1 nacht compleet weggevaagd zou worden, helaas met miljoenen burgerslachtoffers als gevolg.
 

 
 
Nazi Duitsland had met aanval zeearend (dacht ik) ook  intensieve bombardementen op Groot Brittantie uitgevoerd. Ik ben nog niet zo zeker of je IS - het kalifaat - in één nacht uitschakelt. Denk dat men van een kale reis terugkeert...Bovendien krijg je perverse effect dat je bij massive air strike een psychologische stadium intreed: totale oorlog cfr Nazi Duitsland. Dat is iets wat IS trouwens openlijk propageert, nog meer radicalisering en dus terreur in Europa.
 
Polarisering neemt dan toe...Ideale cocktail voor civiele onrust en dan heb je plots een conflict in Europa en in Midden Oosten. Maw IS wint dan evenzeer.

[Benm]

Het leger van IS is vreemd samengesteld, dus vergelijken met andere landen is erg lastig. Bovendien is niet nauwkeurig bekend hoeveel wapens men heeft, en vooral niet of deze in operationele staat zijn. 
 
Primair een stuk of 100 tanks, en duizenden pick-up trucks met zware machinegeweren erop. Verder uiteraard veel machinegeweren en dergelijke, maar daar win je geen oorlog mee. Wat compleet ontbreekt is een luchtmacht. Ze schijnen 1 werkende mig 21 te hebben en enkele UH60 helicopters (onbekend of die operationeel zijn). 
 
Qua landmacht is het feitelijk best veel, mogelijk genoeg om bijvoorbeeld de nederlandse of belgische te verslaan zonder enige luchtsteun. Dat laatste is echter wel een essentieel verschil: Rusland zou met gemak Raqqa kunnen vernietigen (in de zin van alles kapot en vrijwel iedereen dood) met conventionele wapens in 1 run. IS heeft wel luchtafweergeschut, maar dat zal niet zoveel invloed hebben gezien dergelijke bommen van grote hoogte worden gedropt. 
 
Overigens is het syrische leger (dan van Assad) aanzienlijk sterker dan IS, maar heeft uiteraard ook het probleem met burgerdoden. De kracht van IS is vooral dat zij weinig lijken te geven om burgerdoden en daardoor tamelijk lukraak dingen aan gort schieten. Zouden hun tegenstanders dat ook doen dan was het conflict heel snel afgelopen. Onderhand duurt die oorlog echter zo lang dat de bevolking er echt aan onderdoor gaat, dus de vraag is hoe lang men deze strategie nog vol wil houden. 

[100k]

Mja, ik denk dat ze militair zelfs niet zeer sterk moeten zijn. Dwz de sterkte van de internationale coalitie is zo zwak als het overleg dat moet gepleegd worden...Daar profiteert IS volop van, en feit dat het conflict al 5 jaar duurt, duidt er dan toch op dat het nog niet direct opgelost zal zijn. Bovendien is Europa en Amerika afkerig geworden van oorlog voeren.
 
Dus op termijn zie ik het vooral evolueren naar een status quo omdat geen eensgezindheid is over de te volgen strategie. Het terrein verlies wordt trouwens gecompenseerd door de terreur in W Europa: win je een oorlog door grond te bezetten of de vijand in een permanente toestand van angst (dit geval terreur) te plaatsen ?
 
Nazi Duitsland heeft Stalingrad niet kunnen veroveren, Paulus is er met het 6de leger gecapituleerd. Dit omwille van dispuut: Hitler wou Oekraine bezetten en de olievelden van Baku (louter gericht op lebensraum veroveren) terwijl z'n generaals de vijand wouden verslaan...Als IS morgen vrij spel heeft dan worden er tig terreurdaden gepleegd ook al winnen ze geen m² terrein.
 
 

 
Onderhand duurt die oorlog echter zo lang dat de bevolking er echt aan onderdoor gaat, dus de vraag is hoe lang men deze strategie nog vol wil houden.
 

 
Enig idee hoeveel burgers er momenteel nog aanwezig zijn, en wat het profiel ervan is ?
 
Want zoals je eerder aangaf is de politieke structuur van het kalifaat erop gericht een eigen stuk grond te hebben, maar het is toegelaten om vrijwillig te vertrekken. Dus wie blijft er dan achter ? Wel degenen die gevangen zijn genomen en degenen die IS aanhangen, maar de rest is weg veronderstel ik dan.
 
 

[Benm]

Dat laatste is een pertintent onjuiste aanname in de praktijk. IS houdt praktisch gezien de bevolking 'gevangen' in hun eigen steden. Er zijn mensen die het gebied weten te ontvluchten, maar de meerderheid slaagt daar niet in (bij gebrek aan middelen, schade aan infrastructuur of omdat IS het actief tegengaat en ze als menselijk schild gebruikt). 
 
Een stad als Aleppo had voor de oorlog begon 2 miljoen inwoners, en een aanzienlijk deel daarvan zit nog steeds vast in die stad zonder een fatsoenlijke mogelijkheid weg te komen. Iets als Raqqa is een stuk kleiner met een paar honderdduizend inwoners, het is niet helemaal duidelijk hoeveel daar nog van over zijn. 
 
De achtergebleven inwoners zijn zeker niet allemaal IS aanhangers, de meerderheid ziet IS liever gaan dan komen. Om een vergelijking te maken zou het platgooien van dergelijke steden vergelijkbaar zijn met het wegvagen van amsterdam door de geallieerden in WW2 nadat de nazi's er controle over hadden gekregen.
 
 
Onze legers zijn eigenlijk niet fatsoenlijk in staat iets als IS te bestrijden. Veel oorlogsmaterieel is primair bedoeld om ons eigen land te verdedigen tegen aanvallen van buitenaf door andere natiestaten (eigenlijk een beetje tegen rusland vanuit de koude oorlog). In de praktijk betekent dat gevechtsvliegtuigen, oorlogsschepen, en een klein beetje infanterie (niet significant gezien we niet grenzen aan vijandige landen). Het anderste uiterste is de mogelijkheid een vijandelijke staat nuclear aan te vallen.
 
Het probleem daarmee is dat je de materialen hebt om een oorlog te voorkomen, met de aanname dat de vijand een staat is. Zou het een 1:1 conflict tussen syrie en nederland zijn dan zou nederland dat zonder meer winnen: dat is een kwestie van enkele kernwapens en f16's op transport zetten naar een bevriende staat (griekenland, cyprus, isreal desnoods turkije of jordanie) en vanaf daar het bombardement uitvoeren. Of zonder medewerking van andere landen oorlogsschepen die kant op sturen en het afmaken met kruisraketten. 
 
 
Terreur in europa uitgevoerd door europese IS sympathisanten is dan weer een compleet ander probleem. Feitelijk is dat vrijwel onmogelijk te bestrijden, en hebben we geluk dat die types prutsers zijn en relatief weinig slachtoffers maken - hopelijk blijft dan zo. 
 
Wat we, denk ik, vooral moeten voorkomen is een all-out oorlog tussen islamitische landen en het westen. Vandaag zijn de 9/11 aanslagen op de dag af 15 jaar gelden. De reactie daarop is eigenlijk heel beheerst geweest. De VS had ook kunnen reageren door acuut mecca te verdampen als vergelding. Uiteraard blijft een dergelijke optie altijd beschikbaar als IS of iets soortgelijks daadwerkelijk een bedreiging vormt voor de veiligheid in westerse landen. Dat zelfs Israel niet tot dergelijke maatregelen overgaat is denk ik vooral een gunstig teken van voorzichtigheid in plaats van oorlogszucht. 

[100k]

Dat laatste is een pertintent onjuiste aanname in de praktijk. IS houdt praktisch gezien de bevolking 'gevangen' in hun eigen steden. Er zijn mensen die het gebied weten te ontvluchten, maar de meerderheid slaagt daar niet in (bij gebrek aan middelen, schade aan infrastructuur of omdat IS het actief tegengaat en ze als menselijk schild gebruikt).

 
 
Laat ons stellen dat er dan nog een kleine 1,5 miljoen mensen gevangen gehouden worden, zeker géén ghetto cfr Warschau. Hoeveel soldaten heb je nodig om dit in bedwang te houden, komt met 1000 man toch niet toe ? En gaat het hier over kinderen en bejaarden, er zullen toch ook een pak jonge mannen zijn denk ik..
 
 
 

 
Het probleem daarmee is dat je de materialen hebt om een oorlog te voorkomen, met de aanname dat de vijand een staat is. Zou het een 1:1 conflict tussen syrie en nederland zijn dan zou nederland dat zonder meer winnen: dat is een kwestie van enkele kernwapens en f16's op transport zetten naar een bevriende staat (griekenland, cyprus, isreal desnoods turkije of jordanie) en vanaf daar het bombardement uitvoeren. Of zonder medewerking van andere landen oorlogsschepen die kant op sturen en het afmaken met kruisraketten.

 
 
Kernwapens spelen niet mee in dit verhaal en moeten dan ook uit de vergelijking worden gehouden. Zonder medewerking van andere landen kan je niet zomaar wat oorlogsschepen over internationale wateren laten varen, je hebt sneller een conflict met andere landen dan dat je je 1ste kruisraket hebt afgevuurd.
 
 

 
De VS had ook kunnen reageren door acuut mecca te verdampen als vergelding. Uiteraard blijft een dergelijke optie altijd beschikbaar als IS of iets soortgelijks daadwerkelijk een bedreiging vormt voor de veiligheid in westerse landen. Dat zelfs Israel niet tot dergelijke maatregelen overgaat is denk ik vooral een gunstig teken van voorzichtigheid in plaats van oorlogszucht.

 
 
Mekka = symbool van islam, dan heb je je 'totale krieg'...
Mag Amerika op trouwens zijn 1ste beslissen een kernwapen te droppen, de omstandigheden WW2 niet niet van toepassing tgv oprichting NAVO post WW2...
 
 
 

 
Terreur in europa uitgevoerd door europese IS sympathisanten is dan weer een compleet ander probleem. Feitelijk is dat vrijwel onmogelijk te bestrijden, en hebben we geluk dat die types prutsers zijn en relatief weinig slachtoffers maken - hopelijk blijft dan zo.

 
 
 
Ik ben bereid te gevolgen dat IS militair sterk genoeg is, laat hun luchtmacht dan nog ondermaats zijn. Zij zijn bereid tot ultieme oorlog en psychologisch werkt dat veel sterker door. Wij zij niet bereid oorlog te voeren hoewel we internationaal sterker zouden (kunnen) zijn. Moraal bij IS ligt dus veel groter.
Het kunnen dan wel prutsers zijn, maar slagen er telkens in hun strategie aan te passen en gruwelijke aanslagen te plegen.
 
Met hoeveel onthoofdingen per jaar kunnen we leven omdat we ons nog veilig voelen ? Kan ja daar een getal op plakken ? Zolang er hier imminente terreurdreiging heerst, wint IS - daar hoef je geen oorlogsvloot voor te hebben. Wat Amerika en de EU ook mag beweren, verdergaand op het elan van terreur 2015-2016 is IS aan het winnen...

[Benm]

Dat mensen die steden niet uitkomen heeft meerdere oorzaken. Uiteraard vluchten er best wat mensen succesvol, die komen tenslotte ook hier aan. Anderzijds is mensen in een stad houden niet zo heel moeilijk, je schiet de eerste die wegloopt neer, en de volgende waagt het er waarschijnlijk niet op. Dat is min of meer letterlijk de IS aanpak: sluipschutters die burgers gewoon neerschieten zonder al te veel aanleiding. 
 
Oorlogsschepen worden al gebruikt door rusland, inclusief kruisraketten (die vanuit de zwarte zee dus over turkije heen vliegen, kennelijk geen bezwaar).Verder kun je gewoon met oorlogsschepen varen waar je wilt, buiten territoriale wateren van vijandelijke landen. Ze gebruiken echter wapens om vrij specifieke militaire doelen te raken, niet om steden plat te leggen. Dat kan overigens wel, conventionele wapens (bijv 1.5 ton fuel-air bommen) die pakweg 1 km2 per stuk compleet vernietigen zijn beschikbaar en passen op kruisraketten. 
 
 
Of de terroristen eigenlijk al gewonnen hebben is natuurlijk een interessante vraag. Telkens als ik bij een vliegveld een flesje water weg moet gooien denk ik van wel. Of je er aan went en uiteindelijk het risico gewoon accepteert is ook zoiets: De bevolking van Israel had (en heeft) veel risico gehad op aanslagen uit palestijns gebied. Het land is er niet minder succesvol om, maar een prettig leven lijkt het me niet echt. 

[100k]

Qua militaire capaciteiten heb ik onvoldoende kennis, dus ik neem je waarden dan maar voorzichtig voor waar aan.Maar neem de sponsors van IS weg en het conflict daar ter plekke is opgelost ?
 

Of de terroristen eigenlijk al gewonnen hebben is natuurlijk een interessante vraag. Telkens als ik bij een vliegveld een flesje water weg moet gooien denk ik van wel. Of je er aan went en uiteindelijk het risico gewoon accepteert is ook zoiets: De bevolking van Israel had (en heeft) veel risico gehad op aanslagen uit palestijns gebied. Het land is er niet minder succesvol om, maar een prettig leven lijkt het me niet echt.

 
Heeft Isreal haar succes nét niet te danken aan het feit dat ze op miltair gebied dan ook veel innovatiever zijn (geworden) ? Ttz. gebruiken hun resources om te focussen op terrorisme bestrijding, iets waar de rest van de wereld nu ook mee te maken heeft.

[Benm]

De financiering van IS is een lastige. Deels is dat gewoon buitenlands geld dat wordt geschonken (zowel door landen als personen), maar er zijn ook inkomsten uit olie die illegaal verkocht wordt, en mogelijk andere oorlogsbuit. Ook innen ze belasting (leuker kunnen ze het blijkbaar ook niet maken) van de bevolking in bezet gebied. Bovendien is er een influx van westerse syriegangers die mogelijk ook geld meenemen. 
 
Als al die geldstromen opdrogen lijkt het logisch dat het verdwijnt bij gebrek aan materieel of zelfs domweg voedsel. Overigens is wel de vraag wat de IS soldaten gaan doen als de boel uit elkaar valt. Het lijkt me niet dat er een betaalde baan voor ze ligt te wachten, en ook onwaarschijnlijk dat ze allemaal gevangen genomen of gedood worden. Dat zou nog wel eens een nare bende stuikrovers kunnen opleveren (ontvoeringen voor losgeld zijn trouwens ook niet zo ongebruikelijk in het gebied). 
 
 
Israel maakt wapensystemen die goed aansluiten op hun behoeften. Zowel offensief als defensief (bijv iron dome om palestijnse raketten mee neer te maaien). Bovendien hebben ze een redelijk te controleren grens met checkpoints zodat men ook niet zomaar met een bomgordel van palestijns gebied naar joods gebied kan lopen. Dat  helpt uiteraard allemaal, maar er glipt toch wel eens iets door. 
 
Voor ons werkt dat echter niet, europa is zo groot dat je het onmogelijk kunt omringen met checkpoints en je hebt goed kans dat aanslagplegers mee komen met een al dan niet legitieme stroom vluchtelingen. Vervolgens verdwijnt men hier uit beeld (niet naar een azc gaan). Vervolgens maakt men hier de bommen wel, dat zie je duidelijk bij aanslagen in europa.