getallenverzameling

Moderators: dirkwb, Xilvo

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Berichten: 824

Re: getallenverzameling

We hebben het in de lessen gehad over open en gesloten verzamelingen. Stof die volgens mij nergens op slaat en niet logisch is.
Zij A een deelverzameling van :) . We noemen A open als A leeg is of als er rond elk punt a :) A een open interval bestaat dat helemaal in A ligt, maw als er voor elke a :) A een d > 0 bestaat zodat ]a-d,a+d[   :) A. We noemen A gesloten als [rr] A open is
Neem nu het interval [1,10], a=5 en d=2.

Volgens de definitie is dit interval open. Want ik heb een open interval gevonden: ]3,7[ binnen [1,10]. Het klopt echter niet en ik weet niet waar ik fout redeneer.

Kan iemand mij helpen voor ik gek word?

Alvast bedankt,

stijn
Be careful whose advice you buy, but be patient with those who supply it.

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: getallenverzameling

Dat moet rond élk punt van A gelden, lukt het hier ook voor een randpunt: 1 of 10?
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 824

Re: getallenverzameling

Juist.

Bedankt.
Be careful whose advice you buy, but be patient with those who supply it.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.679

Re: getallenverzameling

TD! schreef:Ik struikel ook over de regel die Safe aanhaalt:

"x was het kleinste positieve reële getal, dus x ≤ x²"

Waarom zou dat moeten gelden voor de kleinste reële x?
Voor de kleinste positieve reële x. Omdat x2 ook positief en reëel is, en onder de aanname dat x het kleinste positieve reëel getal is kan x2 niet kleiner zijn.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: getallenverzameling

Ah, op die fiets. In dat geval lijkt het me inderdaad aan de onjuiste veronderstelling te liggen.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: getallenverzameling

Ik ben benieuwd wat de juiste oplossing van dit probleem is. PieterPan zal ze wel weten. :)
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Gebruikersavatar
Berichten: 5.679

Re: getallenverzameling

Dit lijkt me redelijk volledig toch:
EvilBro schreef:
Rogier schreef:Je bewijst hier: ALS er een kleinst positief reëel getal bestaat, DAN is het 1.

Daar is niks mis mee, maar het bewijst niet DAT er een kleinst positief reëel getal bestaat.
Sterker nog: je bewijst het tegenovergestelde. Als er een kleinst positief reëel getal is dan is het 1, maar er zijn positieve getallen kleiner dan 1 dus het kleinst positief reëel getal bestaat niet.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Re: getallenverzameling

Ik ben benieuwd wat de juiste oplossing van dit probleem is. PieterPan zal ze wel weten. :)
Ik ben het geheel eens met Rogier:
Rogier schreef:Je bewijst hier: ALS er een kleinst positief reëel getal bestaat, DAN is het 1.

Daar is niks mis mee, maar het bewijst niet DAT er een kleinst positief reëel getal bestaat.
Bij het oplossen van een probleem moet je altijd eerst aantonen dat er een oplossing bestaat.

Pas als je weet dat er een oplossing bestaat kun je hem daarna berekenen.

Een voorbeeld uit een ander item:

Bereken 1 - 1 + 1 - 1 + ...

Dat kan als volgt:

1 - 1 + 1 - 1 + ... = 0

of

1 - 1 + 1 - 1 + ... = 1 - ( 1 - 1 + 1 - 1 + ...) = 1 - 0 = 1

Dus 1 = 0.

Een tegenspraak. En dat kan alleen als ergens een verkeerde veronderstelling is gemaakt.

Die veronderstelling is niet zichtbaar in het bewijs. Die veronderstelling is de vooronderstelling dat dat ding bestaat.

Een ander voorbeeld (dat ik vaak zie).

Er is een definitie gegeven van complexe getallen.

Dan wordt er gezegd dat we complexe getallen ook op elkaar kunnen delen zie maar (als voorbeeld)

(2 + i) / (1 + i) = (2 + i).(1 - i) / ((1 + i)(1 - i)) = 1,5 - 0,5 i.

Wat hier niet deugt is dat je eerst moet aantonen dat complexe getallen op elkaar gedeeld kunnen worden. Als dat bevestigend beantwoord is, dan pas kun je bovenstaande berekening uitvoeren.

Hier valt het probleem niet op omdat de vooronderstelling (toevallig) juist is.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: getallenverzameling

Toch een bedenking hierbij. :)

Als we veralgemenen dat we eerst moeten bewijzen dat het bestaat vooraleer we er kunnen naar zoeken, dan komen we volgens mij in moeilijke papieren.

We moeten eerst bewijzen dat er axioma's bestaan vooraleer we er kunnen naar zoeken?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: getallenverzameling

Nu haal je wel iets heel bijzonders aan: axioma's zijn net "basisonderstellingen", die je net zonder bewijs aanvaardt.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: getallenverzameling

Ja goed, maar waar trekt ge de grens?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: getallenverzameling

Axioma's moet je (per definitie) niet bewijzen. Wat je wél moet bewijzen, zijn stellingen (lemma's, ...); uitgaande van de axioma's en eventueel definities.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: getallenverzameling

Goed TD! .Ik heb alleen veralgemeend wat in één van de vorige postings beweerd wordt om een probleem op te lossen. Dat doet men toch voortdurend in de wiskunde.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: getallenverzameling

Ik begrijp niet goed wat je hiermee wil zeggen... Het is niet omdat 'veralgemenen' veel zou toegepast worden, dat het ook altijd terecht is.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: getallenverzameling

Ik zal mijzelf verbeteren: "Men probeert altijd zoveel mogelijk te veralgemenen". Dat klinkt hoogstwaarschijnlijk al veel beter.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Reageer