Big Bang

[danny binda]

denk ik dus het is een mening

[danny binda]

Als jullie nu zien dat sterrenstelsels zich verplaatsten,ik bedoel alle informatie die ik schijf heb ik van deze site samen gevoegd,als er nu zijn zoals jullie zeggen op deze site, er sterrenstelsel zijn die zich verplaatsten,dan was het voor mij gewoon zeker dat ze ooit op een punt waren,

[Michel Uphoff]

 

Dat begrijp ik niet. Het waarneembare heelal is toch voor iedere waarnemer verschillend?

 

Ja, dat klopt de event horizon is strikt genomen waarnemersafhankelijk.

 

Indien het totale heelal oneindig groot is, is het dat bij de oerknal ook al geweest, en dan maakt ons huidige heelal een infinitesimaal klein stukje uit van het heelal uit, net zo als het een infinitesimaal deeltje van het heelal was tijdens en na de oerknal. Dit volgt uit het verbod op veranderen van topologie ingevolge de algemene relativiteit, hoewel de kwantummechanica naar ik meen weer andere mogelijkheden openlaat en een aantal wetenschappers het ter diskussie stellen. 

 

Een hypothetische waarnemer op een even hypothetische planeet die nu 10 miljard lichtjaar van ons vandaan leeft, kent vanzelfsprekend een andere, want met 10 gly en opzichte van ons 'verschoven', waarnemingshorizon, maar ook 'zijn' oerknal en 'zijn' heelal maakt in een oneindig groot heelal weer een infinitesimaal stukje uit van het totale heelal.

 

Zelf ben ik niet zo'n believer in een oneindig groot heelal en vind uitspraken als 'waarschijnlijk was het heelal altijd al oneindig' een stap te ver gaan. Het heelal blijkt opvallend vlak, daar wijzen de meest recente metingen van de Planck satelliet naar. De kosmologische krommingsparameter (Ωk) is gemeten op 0 +/- 0,5 procent. Bij Ωk=0 is er geen kromming, wat een oneindig heelal zou impliceren.

 

Maar net zoals je met een observatie van de grond in een zandbak bezwaarlijk kunt vastsellen dat het oppervlak van de Aarde gekromd is, is het vaststellen dat er absoluut geen kromming is nog ver buiten ons bereik. Wel is het op basis van de gegevens waarschijnlijk dat het totale heelal zeer veel groter is dan het waarneembare-

[Bartjes]

Begrijp ik het goed dat er dan in dat oneindige heelalmodel meerdere "oerknallen" geweest zijn?
 
Ik krijg onderhand de indruk dat we nog veel te weinig weten om iets over de relatieve waarschijnlijkheid van al die (meer of minder exotische) heelalmodellen te zeggen.

[317070]

Begrijp ik het goed dat er dan in dat oneindige heelalmodel meerdere "oerknallen" geweest zijn?

 
Zeggen dat er iets buiten onze waarnemingshorizon ligt, is als zeggen dat er onzichtbare roze eenhoorns rondlopen, of dat er ergens tussen aarde en mars een theepot rond de zon draait.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
 
Inherent niet verifieerbaar, dus de burden of proof ligt bij hen. Daardoor vallen we terug op Occam's scheermes. Dus dan is de vraag welk heelalmodel de minste veronderstellingen maakt. Die met iets buiten het waarneembare heelal, of die zonder.
 
Maar vooralsnog is die discussie bijlange nog niet beklonken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
 
Ik dacht dat de inflatietheorie (die een heelal buiten de waarnemingshorizon impliceert) tegenwoordig wel populair is, en die impliceert wel een stukje heelal buiten het waarneembare heelal. (ongeveer 3E23 groter). (Persoonlijk snap ik die populariteit niet)
https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)#Criticisms
 

Bij Ωk=0 is er geen kromming, wat een oneindig heelal zou impliceren.

Die implicatie klopt niet. Bijvoorbeeld donut-schaak wordt gespeeld op een speelveld zonder kromming, met een onbegrensde en eindige topologie met genus 1. Er is er geen voorkeursrichting of voorkeurspositie.
 
 
Het heelal hoeft geen Riemanniaanse variëteit te zijn. https://en.wikipedia.org/wiki/Riemannian_manifold
Er is geen reden waarom die de voorkeur zou krijgen. Sommige eigenschappen zijn wel noodzakelijk, maar niet allemaal.
 
Meer zelfs, volgens de algemene relativiteitstheorie kunnen we nooit achter de topologie van het heelal komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Topological_censorship
 

De kosmologische krommingsparameter (Ωk) is gemeten op 0 +/- 0,5 procent.

Die uitspraak houdt geen steek? Of bedoel je 0+/- 0.005?

Weet u wat het obstakels  is van de wetenschap(ik bedoel westerse wetenschap) je moet altijd alles kunnen bewijzen !

Ik wil uit voorzorg even wijzen op de regels van het wetenschapsforum: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules
"Wetenschapsforum hanteert deze wetenschappelijke methode als een beginsel en verwacht acceptatie daarvan van de gebruikers. De juistheid van het beginsel zelf wordt niet ter discussie gesteld."
Lees ook eens na wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Dat houdt niet in dat je alles moet kunnen bewijzen, maar het wil ook niet zeggen dat je lukraak dingen mag beweren. Het ligt er ergens tussen in.

[peterdevis]

Terugkomend op de beginvraag, denk ik dat de "astronoom" weinig argumenten zal kunnen aandragen waarom er reeds voor de big bang een ruimte aanwezig zou zijn.
Bij mijn weten is er momenteel geen enkele theorie waarin "een reeds aanwezige ruimte" noodzakelijk is.
In de ART waarop onze heelalmodellen gebaseerd zijn wordt het heelal (ruimtetijd) wiskundig voorgesteld als een varieteit (of manifold). Deze wiskundige objecten hoeven niet ingebed zijn in een externe ruimte. Maw Ruimte en tijd kunnen ontstaan zijn tijdens de big bang.
 
Verder wil ik opmerken dat het onstaan van het heelal uit het niets (geen ruimte, tijd energie/massa) een erg elegante theorie is. De vraag "vanwaar komt .. of wat was er voor .." stopt dan immers bij het "niets".
 
Vandaar ook de fascinatie van wetenschappers voor het omega = 0 heelal. De totale energie in dit heelal = 0

[Math-E-Mad-X]

 
Bij Ωk=0 is er geen kromming, wat een oneindig heelal zou impliceren.
 

 
317070 zei het al hierboven, maar om het even te bevestigen:
 
Dit klopt niet. Het wiskundige begrip kromming is niet helemaal hetzelfde als het intuïtieve begrip. Ruimte kan topologisch gezien de vorm van een donut hebben, zonder dat er sprake is van kromming. 

[Bartjes]

Als het waarneembare heelal voor verschillende waarnemers verschillend is, lijkt het mij onontkoombaar (ervan uitgaande dat er verschillende waarnemers bestaan) dat er ook voor mij niet waarneembare delen van het heelal bestaan.

[Michel Uphoff]

@31707 & Math-E-Mad-X
Hoe ik aan die procent notatie kom weet ik zelf ook niet. Ik bedoelde natuurlijk 0+/- 0,005 voor Ωk. Ik schreef 'zou impliceren' waarbij ik beter had kunnen vervolgen met 'volgens een aantal wetenschappers'. Zelf ben ik het daar nog lang niet mee eens, vandaar mijn scepsis over uitspraken als 'waarschijnlijk is het heelal oneindig groot' als zulks niet te verifiëren is.
 
@Bartjes
Dat het heelal waarnemersafhankelijk is, lijkt mij een logische gevolgtrekking. Niet dat wij daar hier op Aarde een barst aan hebben.

[Bartjes]

@Bartjes
Dat het heelal waarnemersafhankelijk is, lijkt mij een logische gevolgtrekking. Niet dat wij daar hier op Aarde een barst aan hebben.

 
Stel dat een zekere ster voor waarnemer A binnen zijn waarneembare heelal ligt, maar voor waarnemer B niet. Voor mij is het dan duidelijk dat die ster in absolute zin bestaat. En dus doet waarnemer B er verkeerd aan het bestaan van dingen buiten zijn eigen waarneembare heelal te ontkennen.

[peterdevis]

 
Vandaar ook de fascinatie van wetenschappers voor het omega = 0 heelal. De totale energie in dit heelal = 0

 
Ik bedoelde hier natuurlijk omega = 1 heelal (heelal met een kritische densitieit dat daardoor vlak is)
 

Hoe ik aan die procent notatie kom weet ik zelf ook niet. Ik bedoelde natuurlijk 0+/- 0,005 voor Ωk.

 
Bedoel jij hier ook niet 1 ? want het WMAP meet Ω₀ = 1.02 +/- 0.02.
PS: ik heb per ongeluk op de "Niet Ok' knop gedrukt bij jou. kun je dit ongedaan maken?

[Michel Uphoff]

Bartjes: En dus doet waarnemer B er verkeerd aan...

 

Je neemt hier een godenperspectief in, door in gedachten zowel A als B tegelijkertijd te beschouwen. Vervolgens trek je vanuit dat onmogelijke perspectief conclusies.

 

In real life zal A zijn waarneming met B moeten delen, en dus moet A zich binnen de event horizon van B bevinden. Dan moet het licht van die door A waargenomen ster zich ook binnen de event horizon van B bevinden. Op het moment dat de informatie van A bij B aangekomen is, is het licht van die ster ook bij B.

 

Zie ook dit bericht.

[Michel Uphoff]

Peterdevis: Bedoel jij hier ook niet 1 ? want het WMAP meet Ω₀ = 1.02 +/- 0.02.
 

 

Ω₀ is de density parameter, de som van (donkere) materie en energie, en die is nagenoeg 1. Ω_k is de curvature parameter, en die is op grond van de recente Planck metingen nagenoeg nul.

 

kun je dit ongedaan maken?

 
Nee, maar dat is ook niet nodig. Je zet er een gegeven OK (binnen een korte tijdspanne) mee uit.

[Bartjes]

Zeggen dat er iets buiten onze waarnemingshorizon ligt, is als zeggen dat er onzichtbare roze eenhoorns rondlopen, of dat er ergens tussen aarde en mars een theepot rond de zon draait.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
 
Inherent niet verifieerbaar, dus de burden of proof ligt bij hen. Daardoor vallen we terug op Occam's scheermes. Dus dan is de vraag welk heelalmodel de minste veronderstellingen maakt. Die met iets buiten het waarneembare heelal, of die zonder.
 
Maar vooralsnog is die discussie bijlange nog niet beklonken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
 
Ik dacht dat de inflatietheorie (die een heelal buiten de waarnemingshorizon impliceert) tegenwoordig wel populair is, en die impliceert wel een stukje heelal buiten het waarneembare heelal. (ongeveer 3E23 groter). (Persoonlijk snap ik die populariteit niet)
https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)#Criticisms

 
Wat ik voorsta is niet het invullen van onwaarneembare zaken met exotische of fantasieobjecten maar het doortrekken van datgene wat we al weten naar dat wat we (nog) niet kunnen waarnemen. Voorbeeld:
 
Toen we de achterkant van de maan nog niet konden zien zou ik dan aannemen dat die er ongeveer zo uitziet als de voorkant. Dat is weliswaar een gok, maar het is tegelijkertijd de meest verstandige gok die je met de beschikbare kennis kan doen. De aanname (op basis van het bekende scheermes) dat de achterkant van de maan niet bestaat daarentegen is even dwaas als dat de achterkant van de maan uit kaas zou bestaan.
 
De aanname dat wat wij door onze positie niet kunnen waarnemen dus ook niet bestaat komt mij even dwaas voor. Maar het zou ook nog kunnen zijn dat ik onvoldoende begrijp wat het begrip "waarneembare heelal' precies inhoudt...

[danny binda]

 
Wat ik voorsta is niet het invullen van onwaarneembare zaken met exotische of fantasieobjecten maar het doortrekken van datgene wat we al weten naar dat wat we (nog) niet kunnen waarnemen. Voorbeeld:
 
Toen we de achterkant van de maan nog niet konden zien zou ik dan aannemen dat die er ongeveer zo uitziet als de voorkant. Dat is weliswaar een gok, maar het is tegelijkertijd de meest verstandige gok die je met de beschikbare kennis kan doen. De aanname (op basis van het bekende scheermes) dat de achterkant van de maan niet bestaat daarentegen is even dwaas als dat de achterkant van de maan uit kaas zou bestaan.
 
De aanname dat wat wij door onze positie niet kunnen waarnemen dus ook niet bestaat komt mij even dwaas voor. Maar het zou ook nog kunnen zijn dat ik onvoldoende begrijp wat het begrip "waarneembare heelal' precies inhoudt...

exact dat bedoel ik