'Concentratiekampen'

Moderator: Rhiannon

Gebruikersavatar
Donateur
Berichten: 297

'Concentratiekampen'

Zeer gevoelig onderwerp:
 
Wanneer is het bekend geworden dat de nazi's concentratiekampen ontwikkelden?
Wanneer is het bekend geworden dat de nazi's genocide pleegden?
 
 
Condemnant Quod Non Intellegunt

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: 'Concentratiekampen'

Voor wie moet het bekend geworden zijn?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 2.599

Re: 'Concentratiekampen'

Wat is de reden dat je de titel van dit topic tussen aanhalingstekens hebt gezet?
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Berichten: 460

Re: 'Concentratiekampen'

De eerste vraag is wat de definitie van concentratiekampen. Ze zijn in principe al zo oud als de mensheid oorlog voert, maar ik neem aan dat je de duitse vernietigingskampen bedoelt. In eerste instantie (rond 1935) kwam er er al heel wat "kampen" waarin (politiek) gevangenen vastgezet en aan het werk gezet werden. De genocide op oa joden was in de oorlog ook al wel bekend, maar de vraag is bij wie.. de overheid, de pers of de hele bevolking? Het was de tijd dat communicatie nog veel trager verliep dan nu.. en welke informatie is betrouwbaar, er stonden geen fimpjes op twitter. Feit is dat tijdens de oorlog ook al gruwelijke verhalen de ronde gingen.

Gebruikersavatar
Donateur
Berichten: 297

Re: 'Concentratiekampen'

@ druipertje, dank.
De reden voor deze vragen is omdat ik onlangs een nogal aangrijpende documentaire gezien had, waarbij ik me afvroeg hoe deze gruwelijkheden in hemelsnaam hebben kunnen plaatsvinden.
 
Want als dit in nazi-Duitsland bekend was kan ik me niet voorstellen dat de Duitsers hier achter stonden (vooral de zogenaamde "final solution")! 
En wanneer de geallieerden het destijds wisten, zou men (vooral de VS) dan eerder ingegrepen hebben (of had de VS alleen baat bij de economische situatie ???) ?
 
Maar de bekendheid van de vernietigingskampen (idd) en de genocide van (voornamelijk) de joden destijds is zo te lezen ... niet bekend.?
 
@ de rest

sorry als ik niet duidelijk genoeg was
tussen haakjes? >>> geen idee (ik was een beetje in shock misschien ;) ?)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 460

Re: 'Concentratiekampen'

Tja.. hoe het in hemelsnaam heeft plaats kunnen vinden zijn studieboeken over volgeschreven. Feit is dat genocide is niet iets unieks voor de 2e wereldoorlog, welliswaar was dat op extreme schaal, maar al sinds de mensenheid bestaat slachten bevolkingsgroepen elkaar af.. en zullen dat voorlopig ook wel blijven doen. Als je het naar het heden trekt.. wat met de situatie in Syrie, de uitmoording van zijn volk in Noord Korea... in hoeverre treden wij daarin op?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 11.173

Re: 'Concentratiekampen'

Het begint er eigenlijk mee wanneer je op de een of andere manier een groep mensen hun mens-zijn af weet te nemen in het oog van andere mensen. Dat maakt de volgende stappen veel eenvoudiger om uit te voeren.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.489

Re: 'Concentratiekampen'

Fuzzwood schreef: Het begint er eigenlijk mee wanneer je op de een of andere manier een groep mensen hun mens-zijn af weet te nemen in het oog van andere mensen. Dat maakt de volgende stappen veel eenvoudiger om uit te voeren.
Zo werkt het denk ik inderdaad.
De uitvoerenden zien niet meer de mens, maar een schadelijk object.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: 'Concentratiekampen'

TommyWhite schreef: waarbij ik me afvroeg hoe deze gruwelijkheden in hemelsnaam hebben kunnen plaatsvinden.
Goh, we laten nu ook talloze vluchtelingen verzuipen en creperen aan de grenzen van Europa. Doen we al jaren, en we zijn nu zelfs middenin een piekmoment.
https://decorrespondent.nl/405/Quizvraag-waar-ligt-dit-vluchtelingenkamp-/17646255-8ebd855b
 
Hoe vinden die plaats? Een mengeling van
  • "Wir haben es nicht gewusst." Ik wist helemaal niet van die vluchtelingenkampen in Bulgarije. Enkel van de mensen die verzopen op zee. En dan nog wist ik niet dat het er zo veel waren.
  • Een onverschilligheid ten opzichte van die mensen. Vaak ook nog met een "hadden ze maar niet" als vergoeilijking. "Hadden ze maar niet moeten vluchten." "Hadden ze maar geen burgeroorlog moeten starten in hun eigen land." "Hadden ze maar niet in de gammele bootjes moeten stappen."
  • En uiteraard ook nog de "er is geen alternatief": "Europa heeft geen plaats voor de vluchtelingen". "Toestroom migranten te groot." "Wij kunnen hen hier helemaal niet opvangen." Dat zou ons immers een beetje geld kunnen kosten.
En dat was toen niet anders.
 
Nu, het is de toekomst die gaat beslissen of dit een genocide gaat genoemd worden of niet. Een beetje zoals het onderscheid tussen de Joodse concentratiekampen in Duitsland en de Japanse concentratiekampen in de Verenigde Staten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_Japanese_Americans
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Donateur
Berichten: 297

Re: 'Concentratiekampen'

Misschien is het wel zo dat er nu niet veel ingegrepen wordt, omdat bijvoorbeeld de VS geen baat heeft om in te grijpen in bijv. Nigeria (Shell zit er al!) en voelt zich ook niet bedreigd. ???
 
Maar tegenwoordig is het wel velen malen duidelijker wat er allemaal gebeurd in de wereld dan in 1944 ... lijkt mij.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: 'Concentratiekampen'

TommyWhite schreef: Maar tegenwoordig is het wel velen malen duidelijker wat er allemaal gebeurd in de wereld dan in 1944 ... lijkt mij.
Dat is waar, en dat zorgt er voor mij voor dat wat er nu gebeurt nog een stuk erger is dan toen.
 
 
Ik schat dat de situatie van de joden toen vergelijkbaar is met de situatie van de kampen in Europa nu. Ik denk dat veel mensen ergens wel beseffen dat er veel vluchtelingen Europa binnenkomen. Ik denk dat de schaal ervan wat onderschat wordt door veel mensen (want hoeveel is 1,2 miljoen op een jaar nu eigenlijk?) en dat dat onmogelijk kan overeen komen met hoeveel vluchtelingen we in België en Nederland zien toekomen. Slechts enkele, goed ingelichte mensen, weten dat er grote vluchtelingenkampen zijn in Bulgarije/Hongarije en andere grenzen van de Schengen-zone die een verklaring zijn voor dat verschil, en weten dat de omstandigheden er twijfelachtig zullen zijn.
 
Ik denk dat het bij de Duitsers vergelijkbaar was. Veel mensen beseffen dat Joden afgevoerd worden, maar de schaal wordt onderschat (want 500.000 mensen, hoeveel is dat nu eigenlijk). Dat kan onmogelijk overeen komen met hoeveel mensen ze zagen afgevoerd worden (de meerderheid ervan leefde in ghetto's). Slechts enkele, goed ingelichte mensen wisten van de kampen in Polen die een verklaring zijn voor de grote schaal van dat alles, en die wellicht kunnen inschatten dat de omstandigheden er twijfelachtig zullen zijn.
 
Ik wil niet zeggen dat de omstandigheden vergelijkbaar zijn, enkel dat de manier waarop de bevolking er mee omgaat vergelijkbaar zijn. "Wir haben es nicht gewusst." We wisten van niets.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 247

Re: 'Concentratiekampen'

TommyWhite schreef: Zeer gevoelig onderwerp:
 
Wanneer is het bekend geworden dat de nazi's concentratiekampen ontwikkelden?
Wanneer is het bekend geworden dat de nazi's genocide pleegden?
 
 
Al in de jaren 1920 was er in Duitsland wetgevend werk dat weinig aan de verbeelding overliet.
De wetteksten, hoe eufemistisch ze ook geformuleerd waren, maakten wel duidelijk wat het lot was en zou worden van de 'maatschappelijk ongewensten': misdadigers, gehandicapten, joden, homo's, Jehova's getuigen, Roma- en Sinti-zigeuners, enz...
De concentratie-, werk- en vernietigingskampen van later waren er toen nog niet, maar wie wou weten dat er iets grondig fout was, kon dat, ook dan al, weten.
De magistrale studie van de Duits-Britse historicus Nikolaus Wachsmann: 'Hitler's prisons. Legal Terror in nazi Germany', beschrijft hoe de rechterlijke macht zich maar al te graag schaarde achter het nazi-gedachtengoed.
En ze beschrijft even pijnlijk duidelijk, hoe het na-oorlogse Duitsland die 'foutjes' uit het verleden witgewassen heeft.

Berichten: 37

Re: 'Concentratiekampen'

Ik stel voor dat je het begrip concentratiekamp volledig loskoppelt van de genocide door de Nazi's gepleegd, jegens de Joden.
Met alle respect voor de slachtoffers, maar kampen - concentratiekampen / werkkampen / vernietingskampen gaan veel langer terug dan wat de Nazi's tot stand gebracht hebben.
 
Het eerste concentratiekamp was Dachau, nabij Munchen - we spreken dan al 1933 (na machtsovername). Dit was géén vernietigingkamp, pas later vanaf 1940 nadat West Europa onder Nazi Duitsland is veroverd geweest, is men zich gaan focussen op de massale deportatie van vnl Joden die men in bezet gebied verzameld gad, naar specifieke kampen.
De 'endlosing' is niet zomaar op 1 nacht beslist - hier is een zeer lange geschiedenis aan voorafgegegaan. Hitler was verre van de eerste die fanatiek tegen Joden was.
 
Er zijn zelfs (fianciele) connectie met Henry Ford.
 
Genocide was iets waar Amerikanen reeds in 1940 van de hoogte waren, maar strategisch kwam het hun minder uit zich de mengen in het conflict...
 
 
 
De magistrale studie van de Duits-Britse historicus Nikolaus Wachsmann: 'Hitler's prisons. Legal Terror in nazi Germany', beschrijft hoe de rechterlijke macht zich maar al te graag schaarde achter het nazi-gedachtengoed.
En ze beschrijft even pijnlijk duidelijk, hoe het na-oorlogse Duitsland die 'foutjes' uit het verleden witgewassen heeft.
 
Mosley in Groot Britannie bracht anders ook graag de Hitlergroet. Kijk het is simpel; er zijn 2 Hitlers gweest - de staatsman tot medio 1939 en de krijgheer vanaf 1940. Spijtig dan men enkel ingaat op de het laatste. Objectief gezien, en ik wik m'n woorden, heeft Hitler tussen 1933 en 1939 iets verwezenlijkt dat sinds dan nooit meer is gevenaard geweest.
 
En uiteraard: het is niet omdt het legaal was binnen het wetgevend kader van Nazi Duitsland, dat het ook moreel was. Maar dat is een andere discussie.
 
Belangrijkste les: kies je informatiebronnen zeer selectief. Er worden een hoop boeken verkocht met enorme onzin. Aanraden: biografie van Hitler door Toland, 1963 dacht ik.
 
 
 

Berichten: 11.271

Re: 'Concentratiekampen'

Ik denk dat het belangrijk is om een heel essentieel verschil aan te merken tussen joden, zigeuners etc in WW2 en de vluchtelingen die nu uit Syrie komen (en al helemaal die uit andere landen die meeliften met die stroom). 
 
De huidige vluchtelingen zijn zelf in beweging gekomen. Wellicht omdat hun situatie onleefbaar is geworden of iets dergelijks, maar ze worden niet gedwongen naar een specifieke plaats te gaan. Vanuit syrie kiest men vooral buurlanden als libanon en turkije, maar er is een groep die per se naar europa wil en daarmee een behoorlijk risico neemt. 
 
In WW2 lag dat compleet anders en werden mensen gedwongen in een trein richting het oosten gegooid, ze hadden geen optie om te blijven waar ze waren, tenzij ze ter plekke geexecuteerd wilden worden. Het is niet Asssad die mensen actief op gammele bootjes gooit richting europa, sterker nog, er vertrekt vrijwel niemand vanuit syrie over zee  naar europa gezien het kustgebied goeddeels in handen van Assad is. Ze gaan zelf, meestal via een relatief veilig land als turkije - een land dat geen mensen actief op bootjes naar griekenland zet oid. 
 
Het is een compleet andere situatie, en vergelijkingen ertussen vind ik eigenlijk wat walgelijk en vooral teniet doen aan het leed dat in WW2 de joden is aangedaan. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: 'Concentratiekampen'

Het is een compleet andere situatie, en vergelijkingen ertussen vind ik eigenlijk wat walgelijk en vooral teniet doen aan het leed dat in WW2 de joden is aangedaan.
Ik wil niet het leed vergelijken, dat is een compleet zinloze oefening. Ik wil enkel de vergelijking maken tussen hoe tijdsgenoten tegenover dat leed staan.

Ik wil mezelf uit 2015 nog eens herhalen: "Ik wil niet zeggen dat de omstandigheden vergelijkbaar zijn, enkel dat de manier waarop de bevolking er mee omgaat vergelijkbaar zijn."

En dat alles was een reactie op de vraag: "De reden voor deze vragen is omdat ik onlangs een nogal aangrijpende documentaire gezien had, waarbij ik me afvroeg hoe deze gruwelijkheden in hemelsnaam hebben kunnen plaatsvinden."
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Reageer