osmose water en zeep werking

[curious_CF]

Ik heb eeb ro apparaat en de waterkwalitiet is max 3 mS.
Nu heb ik het eens op mijn waterleiding aangesloten ,dus het hele huis op ro water.
Als ik nu ging douchen viel het me op dat de shampoo gewoon niet werkte ?
Ok als mijn handen heel smerig waren ,en ik garagezeep gebruikte ,werd het gewoon minder schoon.
Nu ben ik helemaal confuus ,aangezien door alle water filter verkopers het tegendeel wordt geschreven.
Is het mjn zeep ?

[boertje125]

je weet dat de mineralen en zouten die er uitgezuiverd worden ook nodig zijn voor het goed functioneren van je lichaam?
een kopje osmo water drinken kan prima is geen enkel probleem.
Maar al je drinkwater zou ik toch nogmaals over nadenken.

wat gaat er mis met de zeep?
schuimt het niet of iets dergelijks

[Marko]

De werking van zeep is gebaseerd op de vorming van micellen: de inidividuele zeepmoleculen klonteren bij elkaar tot kleine bolletjes. Vuil gaat aan de binnenkant van die bolletjes zitten.

Nu worden die micellen pas gevormd als de hoeveelheid zeep, of liever gezegd de concentratie, hoog genoeg is en boven de kritische micel-concentratie (cmc) ligt. Die cmc verschilt afhankelijk van het type zeep en de omstandigheden zoals temperatuur, maar ook de zoutconcentratie.

In het algemeen daalt de cmc bij toenemende zoutconcentratie. Dat komt zout het water meer polair maakt, en de losse zeepmoleculen zich minder prettig voelen in een meer polaire omgeving. Daarom zullen ze eerder (al bij lagere concentratie) bij elkaar gaan zitten en micellen vormen.

Hoe de cmc precies van de zoutconcentratie afhangt verschilt per type zeep. Er zijn talloze artikelen die dit in detail beschrijven. Maar de tendens is altijd hetzelfde: meer zout betekent een lagere cmc.

Lang verhaal kort: wat je ziet is 100% in lijn met wetenschappelijke literatuur en met de theorie.

[curious_CF]

Dus als ik het goed begrijp ,zou bij regeneratie van de cation/anion hars exchanger met nacl het RO water zouter wordem .
ook als het door het membraam gaat ?
bij 3 Ms zou er toch geen zout meer overblijven ?
Dan blijft er nog de zeep over ,hoe zou ik dit kunnen herkennen op de verpakking welke zeep wel of niet ?

[Marko]

Ik begrijp niet helemaal waar je nu op inhaakt en ik begrijp niet wat die ionenwisselaar ermee te maken heeft. Ik geef aan dat het te begrijpen is dat de zeepwerking minder wordt als de zoutconcentratie in het water afneemt. Daarbij gaat het, voor de goede orde, over alle zouten. Wat een rol speelt is de ionsterkte, min meer het totaal aan ladingen in het water. Als je RO-apparaat goed werkt zitten er vrijwel geen geladen deeltjes in het water (ook geen ongeladen), dus de werking van zeep is dan minder.

[HansH]

Dus als ik het goed begrijp ,zou bij regeneratie van de cation/anion hars exchanger met nacl het RO water zouter wordem .
ook als het door het membraam gaat ?
bij 3 Ms zou er toch geen zout meer overblijven ?
Dan blijft er nog de zeep over ,hoe zou ik dit kunnen herkennen op de verpakking welke zeep wel of niet ?

volgens mij heb je het nu over 2 verschillende dingen. je had het eerst over reverse osmose. dat betekent dat er minder ionen in je water komen. daarna heb je het over ontharden met cation/anion hars. Daar heb je nog 2 soorten van 1 gebaseerd op hars die je regenereert met zoutzuur en de andere met natronloog, die haalt daarna ook alle ionen uit het water. het andere type ontharder werkt met regeneratie met keukenzout. die maakt het water achter door ionen te vervangen door keukenzout.
Voor zeep werking heeft dat dus verschillende uitwerking omdat je bij reverse osmose of zoutzuur/loog ontharder minder ionen in je water overhoudt en bij keukenzout ontharder ga je ionen vervangen door keukenzout. geen idee wat dan het effect is op zeeperking.

[curious_CF]

Sorry
mijn systeem is een mixbet ionen wisselaar met daarachter een osmose RO 500 liter /h met 3Ms waterkwaliteit.
Dit water geeft bij mij een slechtere zeepwerking.
Nu lees ik dat bij alleen de cation/anion hars ontharders de zeep werking veel beter is (door de water verkopers)
Is er dus een verklaarbaar verschil tussen de 2 soorten water mbt de zeep werking ?
of is er iets mis/anders met de zeep soorten ?

[Marko]

Zoals ik hierboven al schreef: als je het zout uit het water haalt hebben de zeepmoleculen minder de neiging om samen te klonteren en daarmee wordt de werking minder. Een ionenwisselaar haalt geen zout uit het water, maar vervangt het ene ion door het andere, en daarmee blijft de zoutconcentratie c.q. de ionsterkte hetzelfde.

[Xilvo]

Wat is de reden dat je een ionenwisselaar en een RO in serie zet?
Eerst vervang je het ene ion door het andere en vervolgens houd je die ionen tegen.

[HansH]

Een ionenwisselaar haalt geen zout uit het water, maar vervangt het ene ion door het andere, en daarmee blijft de zoutconcentratie c.q. de ionsterkte hetzelfde.

dat is zo voor een ionenwisselaar op basis van keukenzout, maar niet voor eentje op basis van natronloog en zoutzuur hars. (zo eentje heb ik er namelijk)

[HansH]

Wat is de reden dat je een ionenwisselaar en een RO in serie zet?
Eerst vervang je het ene ion door het andere en vervolgens houd je die ionen tegen.

als het een mengbed wisselaar is met zoutzuur-natronloog hars dan is het wel logisch: na het mengbed heb je vrijwel geen ionen meer in je water en kun je met reverse osmose het allerlaatste eruit halen en omdat er nog maar zo weinig is gaat de Reverse osmose unit langer mee.
ps misschien ook wel sneller omdat door de lage ionenconcentratie er ook minder drukverschil is over je osmose membraan.

[daniel73]

Nu worden die micellen pas gevormd als de hoeveelheid zeep, of liever gezegd de concentratie, hoog genoeg is en boven de kritische micel-concentratie (cmc) ligt. Die cmc verschilt afhankelijk van het type zeep en de omstandigheden zoals temperatuur, maar ook de zoutconcentratie.

Maar dit is een cmc bij alleen zeepmoleculen in water. Je zou verwachten dat met de aanwezigheid van een ... tsja, hoe dit te noemen... vulmiddel? substraat? dat apolair is, de zeepmoleculen door de hogere concentratie hiervan in het mengsel alsnog sneller worden gestimuleerd om een micel te vormen. Waarschijnlijk niet in dezelfde mate aangezien een ion-ioninteractie wel wat sterker is dan het vanderwaalsgerommel tussen apolaire moleculen; maar een effect verwacht ik wel degelijk.

Een cmc heeft ook niet veel te maken met waswerking. Een klein gedeelte van de zeepmoleculen gaat maar aan het oppervlak van verontreinigingen zitten; de grote rest doet niks behalve leuk clusteren tot een cmc die rechtstreeks de RWZI ingaat. Ik kan me nog wel opgaven fysische chemie herinneren waarin ik moest uitrekenen wat die verhouding tussen actief en inactief zeep was: dat was zo weinig dat ik er heilig van overtuigd was een rekenfout te hebben gemaakt. Oppervlaktechemie gaat om bizar kleine hoeveelheden stof.

Ik vraag me daarom af of de OP niet iets anders bedoelt: wassen met dergelijk superzacht water geeft niet hetzelfde 'schone gevoel' als wassen met water met normale hardheid. Je blijft je glibberig voelen in plaats van een beetje... wel, ruw. Dat kun je interpreteren als 'slechtere waswerking'.

En tot slot praten we bij gewoon kraanwater altijd over Ca²⁺-ionen. Die reageren met zeep tot vettige zeepsmurrie waarna je elke waswerking kunt vergeten. Een cmc-verlagend effect zou ik dus alleen verwachten bij ionen waarmee zeep niet reageert (Na⁺, K⁺, Cl^-, klein beetje HCO₃^- en SO₄^2-) maar daarvan zit er al zo weinig in kraanwater. Heeft het verwijderen van dat kleine beetje al zo'n groot effect op de cmc?

Ik neem aan dat er hierboven sprake is van echte zeep (dus een vetzuur of een analogon) en niet van een anionisch detergent. Dan verandert de redenering wel een beetje, met name als het gaat om de invloed van de calcium-ionen.

[curious_CF]

En tot slot praten we bij gewoon kraanwater altijd over Ca2+-ionen. Die reageren met zeep tot vettige zeepsmurrie waarna je elke waswerking kunt vergeten. Een cmc-verlagend effect zou ik dus alleen verwachten bij ionen waarmee zeep niet reageert (Na+, K+, Cl-, klein beetje HCO3- en SO42-) maar daarvan zit er al zo weinig in kraanwater. Heeft het verwijderen van dat kleine beetje al zo'n groot effect op de cmc?

Mag ik hiermee concluderen dat ,water ontharden een verbetering geeft op de zeep werking ?
Of heeft het zo weinig invloed dat dit niet of nauwelijks merkbaar is ?

[ArcherBarry]

gezien dossering van zeep hebben de Ca²⁺ een insignificante invloed op de oppervlakteactieve stof gehalte t.o.v. de vervuiling die verwijderd moet worden.

met andere woorden, invloed doorgaans nauwelijks merkbaar

[curious_CF]

Mijn dank voor de uitleg ,fantastisch forum.